318 ответов в этой теме

[Сергей Николаевич]

В первые месяцы войны было взято в плен 4 500 000 солдат РККА. (информация немцев, которую мы только-только признали)
Киев - одна из главных катастроф. Если вы до сих пор не верите, что в Киеве попало в котел больше 1 000 000 человек, то я не знаю, откуда взялось 4 000 000 солдат-пленных.[/quote]


на 22 июня 1941 . в советской армии было 5 000 000 военнослужащих.
Это официальная информация (даже больше на 100 000 тыс но это не важно).Согласно мобилизационному плану на случай войны численность должна была возрасти еще на 3 000 000 милиона. Через 2-3 месяца войны мы потеряли 4 000 000 милиона, с ваших слов

Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговом — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой — 663 000 человек. Итого в 1941 г.
взято в плен 2 561 000 человек. Я то же незнаю откуда эта у вас цифра 4 000 000.

Блин, давайте не будем спорить, на счет Жукова у меня свое мнение, у вас свое. Я продолжаю публиковать работы различных авторов. как и обещал позднее приведу свои доказательства.


Цитата из статьи.
Андрей Мерцалов, доктор исторических наук
Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук

Не только. Некоторые по-прежнему превозносят И. В. Сталина, преувеличивают роль церкви или репрессивных органов. Что касается книги Жукова, то из нее неоправданно сделали своего рода «библию» войны, хотя сейчас уже доподлинно известно, что «воспоминания» маршала писали разные люди. Редакторы и цензоры вставляли и изымали целые куски текста. Выяснить, что конкретно писал сам Жуков, сложно. Для этого нужен графологический анализ оригиналов рукописи.
— Нам не уйти от одного принципиального вопроса. Вы известны своими резкими публикациями против культа Жукова. Некоторые организации ветеранов даже заявляли, что привлекут Вас к суду за покушение на «святыню». Другие приписывают Вам какие-то личные мотивы для неприязни к маршалу.
— Таковых вовсе нет. Будучи историком, посвятившим всю свою жизнь изучению войны, я не могу беспристрастно наблюдать за созданием очередного культа. Из Жукова пытаются сделать «единственного», «наиболее выдающегося полководца», который будто бы «спас страну» и «выиграл войну». Это не согласуется с существующими научными знаниями. Апологеты тезиса «Где Жуков — там победа» не только сознательно замалчивают неудачи Жукова и проигранные им сражения, но и не понимают главное: всей полнотой власти обладал один Сталин. Жуков был его военным заместителем и несет часть ответственности за пороки руководства. При всех волевых качествах маршала многие черты его характера отнюдь не благоприятствовали успеху дела. Жестокий принцип достижения цели «любой ценой»
Подчеркивая порочность сталинистского военного руководства, Вы вслед за Н. Г. Павленко3, выделяете среди его основных черт некомпетентность, жестокость и бюрократизм. Чем в таком случае Вы отличаетесь от прозападных консерваторов, тоже критикующих Сталина?
— Эти авторы бьют наотмашь, не видят или не хотят видеть никаких полутонов. Только белое или черное. Для них нет разницы между Гитлером и Сталиным, а если плох Жуков, то соответственно плохи и все командиры РККА. Подобный метод описания советской истории также ведет к искажениям. Мы же с единомышленниками пытаемся объяснить читателям, что в советском обществе существовали, переплетались и боролись различные тенденции развития, что весьма характерно и для Красной Армии. Да, был Сталин с его самодурами типа Л. Мехлиса и Л. Кагановича и военными, готовыми ценой любых потерь выполнить волю капризного вождя. Но были Б. Шапошников и А. Василевский, К. Рокоссовский и Н. Воронов, К. Мерецков и Л. Говоров. По характеру не все эти талантливые полководцы были тираноборцы, но своим командованием они олицетворяют гуманистическую традицию в армии. Им свойственно стремление воевать малой кровью, беречь жизни солдат. Они противники грубости и хамства. При планировании операций руководствовались военной теорией. Обратите внимание, что, к примеру, хорошее отношение и добрая память о Рокоссовском сохраняется в обществе без всякого нажима, без помощи власти и организации всевозможных фондов.


Кстати привожу авторитетные доказательства проф. историков (как вы видите там нет деления черное-белое) ИМХО.
Кстати заодно отбеливаю имя Мерецкова--действительно талантливого командира.
Договорились. :D

[Борис]

Подождите, подождите.

Что значит "давайте не будем спорить"?

Мы уже начали, давайте продолжим. Я привел кучу мотивов своей ненависти к Жукову. Приведите хоть один пример, который показывает, что Жукова надо любить.

Или опровергните хоть один мой постулат.

Я мечтаю, чтобы нашелся хоть один человек, который привел бы хоть один пример гениальности Жукова

Если все мои примеры недостаточны, можно вспомнить еще не один десяток.

Это и Ржевско-Сычевская операция и, и его желание сдать Москву, отвергнутое Сталиным, и "контратака" под Москвой, и бездарный штурм Берлина и Тоцкие "учения"

Уменя еще огромное количество причин не считать Жукова "гением".

Назовите хотя бы один свой аргумент. В конце концов, вы обещали...

[Борис]

Отлично. Уже 665 000 ПЛЕННЫХ. Значит, окружили явно не меньше.

Ведь были еще: убитые, пропавшие без вести, ушедшие к партизанам...

[Сергей Николаевич]

Подождите, подождите.

Что значит "давайте не будем спорить"?

Мы уже начали, давайте продолжим. Я привел кучу мотивов своей ненависти к Жукову. Приведите хоть один пример, который показывает, что Жукова надо любить.

Или опровергните хоть один мой постулат.

Я мечтаю, чтобы нашелся хоть один человек, который привел бы хоть один пример гениальности Жукова

Если все мои примеры недостаточны, можно вспомнить еще не один десяток.
то и Ржевско-Сычевская операция и, и его желание сдать Москву, отвергнутое Сталиным, и "контратака" под Москвой, и бездарный штурм Берлина и Тоцкие "учения"
Уменя еще огромное количество причин не считать Жукова "гением".
Назовите хотя бы один свой аргумент. В конце концов, вы обещали...

Как я могу заставить вас его любить, это не реально. Хорошо, спор продолжим, только доказательства в эл. виде соберу. Ок.

[Борис]

Сергей Николаевич, я просто прошу Вас высказать причину своей уверенности в том, что Жуков - нормальный полководец.

Из фактов, которые Вы представите, я смогу сделать выводы.

Задача нахождения в биографии Жукова белого листа - задача непомерно тяжелая. Поэтому, я Вас не тороплю.

Чтобы Вы не говорили, что я просто прочитал книги людей "которые ничего не понимают и никогда не воевали", я напоминаю, что эту позицию я перенял у фронтовиков, с которыми общался.

Скажем, мой дед (прошел всю войну с рядового до младшего лейтенанта) в свое время ОТКАЗАЛСЯ от ордена Жукова.

[Сергей Николаевич]

Ельнинская операция

После освобождения от должности начальника Генерального штаба Г.К. Жуков 30 июля 1941 г. вступил в командование Резервным фронтом. Разобравшись с обстановкой и убедившись в относительной устойчивости положения войск фронта, он приступил к подготовке Ельнинской операции.
Для характеристики полководческого искусства Жукова эта операция, проведенная с 30.08 по 8.09. 1941 г., примечательна прежде всего тем, что это была первая успешно проведенная наступательная операция в ходе начавшейся Великой Отечественной войны. До этого многие попытки наших войск предпринять наступательные действия кончались неудачей. Было исключительно важно добиться перелома в этом отношении и удалось это сделать именно Г.К. Жукову.
Прежде всего, еще будучи в Генштабе он своевременно оценил опасность Ельнинского выступа, образовавшегося в результате прорыва в середине июля войск 2-й немецкой танковой группы южнее Смоленска и захвата (19 июля) г. Ельня. С этого плацдарма германское командование имело возможность нанести удар по флангу Западного фронта и развить по кратчайшему направлению наступление на Москву.
Позднее стало известно, что ссылаясь на потери, командование группы армий "Центр" просило Гитлера разрешить оставить Ельнинский выступ. Он эту просьбу отклонил, рассматривая район Ельни как выгодный плацдарм для нанесения удара на Москву.
Жуков правильно уловил также момент для разгрома вражеской группировки в этом районе, когда основные силы немецко-фашистских войск были связаны на других участках Смоленского сражения, главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг, а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов. Исходя из этого Жуков предложил Сталину до начала решающих сражений за Москву ликвидировать Ельнинский плацдарм противника. В течение августа наши войска несколько раз предпринимали наступление, но продвижения не имели.
"Ельнинская операция, - вспоминал он, - была моей первой самостоятельной операцией, первой пробой личных оперативно-стратегических способностей в большой войне с гитлеровской Германией. Думаю, каждому понятно, с каким волнением, особой осмотрительностью и вниманием я приступил к ее организации и проведению"

Первоначально на предложение Жукова организовать контрудар в районе Ельни, Сталин сказал, что это чепуха, опыт показал, что наши войска не умеют наступать; и такое настроение было распространенным. Поэтому сравнительно ограниченная по масштабам ельнинская наступательная операция имела не только оперативно-стратегическое, но и большое морально-психологическое значение, наглядно продемонстрировав, что войска Красной Армии при надлежащей организации и управлении могут не только обороняться, но и успешно наступать против немецко-фашистских войск, что очень трудно и важно было осуществить еще задолго до перелома в ходе войны.
С точки зрения проявления полководческого искусства Жукова, наиболее характерными являются:
- Большое внимание уделено разведке противника, в том числе личное наблюдение за его действиями на основных направлениях предстоящего наступления. Это обстоятельство имело особенно большое значение для успеха операции, ибо одна из основных причин неудач предыдущих наступательных операций состояла в том, что артиллерия, не имея точных целей, стреляла в основном по площадям.
- В отличие от ранее предпринимавшихся в 1941 г. частных наступательных операций на различных фронтах, где пассивность на остальных участках позволяла противнику перебросить силы с других направлений и локализовать наше наступление, в Ельнинской операции для содействия 24-й армии и обеспечения успеха были предприняты наступательные действия войск 16-й и 20-й армий Западного фронта на Смоленском и 43-й армии Резервного фронта на Рославльском направлениях.
- Смелый замысел операции и решительные действия с целью окружения и уничтожения противника.
- Подготовка операции в короткие сроки, постоянное личное влияние на войска и оказание помощи в организации боевых действий не только в армейском, но и в дивизионном и полковых звеньях.
Как и на Халхин-Голе, Жуков, наряду с тщательной маскировкой подготовки наступления, принимает ряд мер по дезинформации противника, обозначая переход своих войск к обороне и добивается внезапности удара в условиях, когда, казалось бы, наступательные действия на этом направлении уже шли и практически невозможно было добиться какой-либо неожиданности.
- В ходе операции, несмотря на ограниченность сил и средств, Жуков постоянно маневрирует войсками и настойчиво наращивает усилия на направлениях, где наметился успех. Весьма умело и массированно используется авиация и прежде всего для того, чтобы затруднить отход войск противника и подход его резервов из глубины.
На протяжении всей этой операции он находился на КП 24-й армии и чаще в наступающих соединениях и частях, что давало возможность своевременно реагировать на изменения обстановки и лично влиять на ход боевых действий. Сосредоточив основные усилия на руководстве Ельнинской операцией, Жуков внимательно следил за обстановкой в полосах других армий и твердо управлял войсками фронта, хотя обстановка резко осложнялась то на одном, то на другом участке. Так, 9 сентября одна из дивизий 43-й армии, получив задачу захватить плацдарм на западном берегу р. Стряны, не обеспечила надежно свой левый фланг после форсирования реки и без должной разведки начала продвигаться вперед. Пользуясь беспечностью недостаточно опытного командира дивизии, противник танковой контратакой смял боевые порядки дивизии. Жуков немедленно отправился на наблюдательный пункт этой дивизии и до самого вечера этого дня вместе

Почти через 55 лет после проведения Жуковым Ельнинской операции доктор филологических наук Борис Соколов решил учинить маршалу разбор этой операции и его действий. Согласившись с критическими замечаниями А. Мерцалова в адрес Жукова, он пишет:
"Но А. Мерцалов, похоже, вообще склонен отрицать наличие у Жукова хоть каких-то военных способностей, особенно в первые годы войны. Между тем, пусть в небольшой мере, но у Жукова они проявились еще и в 1941-м, своеобразно наложившись на его презрение к солдатским жизням и умение угождать Верховному - Сталину. Речь идет о Ельнинской операции августа-сентября 1941 года, когда Жуков, командуя Резервным фронтом и еще с конца июля, по его утверждению, предвидя, что главный удар немцы нанесут на юге, против Киева, тем не менее добился от Сталина согласия на проведение силами своего фронта наступления против Ельнинского плацдарма немцев, вместо того, чтобы выделить несколько дивизий соседям с юга, попавшим под мощный немецкий удар. В создавшихся условиях германское командование за Ельню держаться не стало, предпочтя окружить советские армии в районе Киева...
А две недели спустя и без Ельни немцы смогли разгромить наши армии на Западе... (Жуков в это время благополучно отсиживался на второстепенном Ленинградском фронте и вины за поражение не понес)".
Всякое у нас печатается, но подобные легковесность, невежество, бессовестность могут возмутить кого угодно. Это же какое-то детское баловство на историческом поле. Трудно представить себе военачальника или доктора военных наук, который взялся бы разбирать специальный труд по филологии.

А вот в области военной стратегии любой человек считает себя знатоком.

Но поскольку положено уважать оппонента, попытаемся ответить сдержанно, имея в виду прежде всего не автора (его суть вопроса, видимо, не интересует), а недостаточно осведомленных читателей авторитетной газеты, которых такая статья может ввести в заблуждение.
Во-первых, о каком угождении Сталину речь идет? Жуков дважды обратился к Сталину с предложением отвести войска Юго-Западного фронта на восточный берег р. Днепр. И никак не поддакивал Верховному, а предельно резко разговаривал с ним.
И надо полагать, что он был отрешен от должности начальника Генштаба не за "угождение", а за то, что пошел наперекор Сталину и настаивал на отводе войск. Почему проведение Ельнинской операции является угождением Сталину, если Верховный первоначально высказался против проведения этой операции. И согласился в последующем лишь по настоянию Жукова.
Во-вторых, Жуков внес конкретные предложения о перегруппировке на Юго-Западное направление не нескольких дивизий, а более крупных сил - не менее двух армий. Но и это его предложение было отвергнуто. Зачем же автор статьи - наш новоявленный стратег - пытается задним числом поучать полководца и предлагает то, чего Жуков добивался еще 55 лет назад и в более крупном масштабе?
В-третьих, задача в июле-августе 1941 г. состояла в том, чтобы не только перебросить на юг наши дополнительные силы, но и сковать силы противника на Западном направлении и не дать ему возможности перебрасывать новые соединения на Киевское направление. Проведением Ельнинской операции эта цель была частично выполнена. Германское командование еще в июле намеревалось отвести свои войска с Ельнинского выступа, но Гитлер не разрешил этого. Поэтому является безосновательным и утверждение автора статьи о том, что гитлеровские войска не стали держаться за этот выступ. Нет, они упорно сопротивлялись, но под ударами наших войск были вынуждены отойти. О положительном оперативном и морально-воспитательном значении первой успешной наступательной операции с началом войны уже говорилось.
В свете изложенного нетрудно понять насколько голословными являются утверждения Б. Соколова относительно Ельнинской операции.
В действительности под Ельней была одержана важная оперативно-стратегическая и психологическая победа. Маршал Жуков и предводительствуемые им войска буквально вырвали Ельнинскую победу в условиях весьма тяжелой общей стратегической обстановки, когда войска повсюду отступали и сама возможность бить врага и тем более окружать и вынуждать его к отступлению казалась несбыточной. Это был еще небольшой, мелькнувший лишь на короткое время луч света, излученный жуковским талантом, доблестью гвардейских частей, но он уже вселял надежды, ярче осветил ориентиры, показывающие, каким путем надо идти, чтобы научиться по-настоящему воевать.

2. Оборона Ленинграда

Еще в ходе завершения Ельнинской операции Сталин вызвал Жукова и предложил ему срочно вылететь в Ленинград и принять командование Ленинградским фронтом. (Приказ о назначении состоялся 10.09. 1941 г.) По версии Б. Соколова, Жуков поехал "отсиживаться на благополучном Ленинградском фронте". С изнывающих от безделья младших научных сотрудников и лаборантов спрос не велик. Но в редакциях газет должны отдавать себе отчет в том, что значит не только Жукову, но и миллионам людей, самоотверженно защищавших город, для которых это было и трагедией и символом славы - вдруг бросить в лицо оскорбительные слова, что они "отсиживались на благополучном Ленинградском фронте".
Между тем, в действительности под Ленинградом складывалось опаснейшее положение. Иначе и не требовалось бы срочно отправлять туда Жукова.
Историк А. Мерцалов вдруг сделал "открытие" будто бы гитлеровское командование и не собиралось овладевать Ленинградом. Поэтому Жуков, Говоров и другие защитники города зря старались. Но одной из целей плана "Барбаросса" являлось овладение Ленинградом. Для этого надо не полениться взять и посмотреть этот документ. Он многократно опубликован.

В ходе войны 21 июля Гитлер посетил штаб группы армий "Север", поторопил фельдмаршала Лееба "быстрее овладеть Ленинградом". По этому поводу в военном дневнике верховного главнокомандования вермахта записано: "Фюрер указал на следующие моменты: 1. Необходимо возможно скорее овладеть Ленинградом... Дух славянского народа в результате тяжелого воздействия боев будет серьезно подорван, а с падением Ленинграда может наступить полная катастрофа".
Как же в свете всего этого можно говорить, что гитлеровское командование не собиралось овладевать Ленинградом? Константин Симонов писал после войны: "Разумеется, и то, что Ленинград не пал, а выстоял в блокаде, и то, что немцев повернули вспять под Москвой, - историческая заслуга не двух и не двадцати человек, а многих миллионов военных и невоенных людей... Однако если говорить о роли личности в истории и в применении к Жукову, то имя его связано в народной памяти и со спасением Ленинграда, и со спасением Москвы".

Сталин, конечно, понимал значение и необходимость удержания Ленинграда, но в августе 1941 г. под давлением сложившихся обстоятельств начал склоняться к возможности сдачи города, хотя продолжал принимать все возможные меры, чтобы этого не допустить. Его особенно встревожило то, что командующий войсками фронта маршал К.Е. Ворошилов и член Военного Совета А.А. Жданов начали слишком поспешно проводить мероприятия на случай сдачи города. Минировались заводы, фабрики, мосты, готовились к взрыву корабли. В беседе с Жуковым Сталин сказал, что пройдет еще несколько дней и Ленинград придется считать потерянным. Город, - говорил он, - почти в безнадежном состоянии

В результате наступления превосходящих сил и отчаянных атак противника линия фронта все ближе подходила к городу. 8 сентября (к моменту прибытия Жукова в Ленинград) войска противника прорвались к Ладожскому озеру, захватили Шлиссельбург и перерезали сухопутные коммуникации, связывавшие город с остальными районами страны. Теперь приходилось сражаться в условиях полной блокады, когда на город обрушивались не только бомбовые удары с воздуха, но и артиллерийские обстрелы из дальнобойных орудий.
В этих условиях для успешной обороны Ленинграда требовались не только стойкость и отвага, огромное физическое и моральное напряжение защитников города, решимость сражаться с врагом до конца, но и высочайшая дисциплина, организованность, требовательность, твердое и эффективное управление войсками, максимально полное использование всех имеющихся сил и средств

15 сентября противник силами трех пехотных и одной моторизованной дивизии при поддержке массированных ударов авиации и артиллерии возобновил наступление и оттеснил наши части к юго-западной окраине города. Дальнейшее продвижение врага могло сделать невозможным базирование авиации, флота, даже ограниченное снабжение по воздуху и Ладожскому озеру и вообще организованную оборону города. Поэтому Жуков идет на самые крутые и суровые меры. 17 сентября он издает приказ, где указывалось:
"Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда... Военный Совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, оборонявшему указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного Совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Первоначально даже А. Жданов отказался подписывать этот приказ и поставил свою подпись только после беседы со Сталиным.


"Боевой приказ войскам Ленинградского фронта 17.9.41
...за оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу...
Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии ЖУКОВ.
Член военного совета ЛФ секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ.
Начальник штаба ЛФ генерал-лейтенант ХОЗИН".

Этот документ опубликован в 1988 году (ВИЖ. No 11. С. 95).

...

"СОВ. СЕКРЕТНО.
ПРИКАЗ
войскам Ленинградского фронта
No 0040
гор. Ленинград 19 сентября 1941 г.

...Военный совет Ленинградского фронта ПРИКАЗЫВАЕТ командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл. Военным Советам армий, командирам, комиссарам дивизий, полков и политорганам разъяснить настоящий приказ всему личному составу воинских частей.

Приказ разослать до командиров и комиссаров полков включительно.
Командующий войсками ЛФ Герой Советского Союза генерал армии ЖУКОВ.
Член военного совета ЛФ секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ.
Начальник штаба ЛФ генерал-лейтенант ХОЗИН".



Как видим, еще тогда зародился во фронтовом масштабе прообраз приказа "Ни шагу назад". В послевоенные, особенно в "перестроечные" годы он вызывал много гневной критики и осуждений. А Жуков и после войны утверждал: "Прошло много лет с того времени, на склоне своей жизни и со всей убежденностью и ответственностью перед судом истории могу заявить: если бы мне еще раз пришлось командовать фронтом в таких условиях, какие тогда сложились под Ленинградом, я бы не раздумывая подписал точно такой же приказ". И, действительно, приказ был жестокий, но вынужденный и необходимый. Он означал, что просто больше отступать некуда и нельзя, иначе город будет захвачен врагом и будут расстреляны не отдельные военнослужащие, самовольно покидающие свои оборонительные позиции, а истреблены все его защитники и осуществится план Гитлера по полному разрушению города и уничтожению его населения. Перед угрозой такой смертельной опасности приходилось идти и на такие крайние меры, которые диктовались жестокостью самой войны, навязанной нам. Дело уже прошлое, и надо учитывать, что приказ был больше рассчитан в основном на психологическое воздействие, ибо в действительности к расстрелам прибегали лишь в исключительных случаях

Жуков пересматривает равномерное распределение войск по фронту и решительно сосредоточивает усилия на южных и западных подступах к городу. Несмотря на ограниченное количество сил и средств, путем перегруппировки войск, он создает вторые эшелоны, резервы и сильные артиллерийские группы. Это позволило быстро парировать новые прорывы противника и активизировать оборону. За счет сокращения личного состава в штабах, тылах, охранных и других частях удалось улучшить укомплектованность полков и дивизий первого эшелона. Соединения и части стали чаще вести разведку боем, наносить мощные огневые удары, предпринимать атаки по улучшению своего оперативно-тактического положения и срыва готовящихся наступательных действий противника. Важную роль сыграли активные действия 8-й армии на Ораниенбаумском плацдарме, создававшие постоянную угрозу флангу и тылу группировки противника, наступавшей на Ленинград. В тыл противника засылались разведывательные и диверсионные группы, активизировались действия партизан. Было принято смелое решение по переброске в Ленинград части сил и средств с Карельского перешейка. Часть зенитной и крупнокалиберной полевой артиллерии, расположенной в городе, была выдвинута на прямую наводку для усиления противотанковой обороны.
Более полно использованы возможности Балтийского флота для обороны города. Корабельная артиллерия стала больше применяться для нанесения массированных ударов по сухопутным группировкам противника. За счет моряков - экипажей кораблей и береговых частей - сформировано 6 отдельных стрелковых бригад для усиления обороны города на наиболее опасных участках. За счет моряков осуществлялось также восполнение потерь в стрелковых дивизиях, оборонявших город. Много помогал в этом командующему войсками фронта адмирал Исаков и командующий БФ адмирал В.Ф. Трибуц. И тогда, и после были люди, которые считали недопустимым такое использование сил флота, исходя из формально правильного принципа - моряки должны сражаться на море, а войска - на суше. Но тогда морских сражений не предвиделось, а без надежной сухопутной обороны весь флот и сами "правильно" использованные моряки могли быть захвачены и истреблены.

[pips]

Добрый день.
Неохота ввязываться в спор, но...
Уважаемый Сергей Николаевич.
Статья, которую Вы привели, не выдерживает никакой критик. ЕЕ написали не профессиональные историки, а агитпроповцы в погонах и со степенями. может, они писали в "Мурзилку" или еще куда, но такого низкого уровня,как у этих писателей, трудно увидеть. Я думал, что Суворов их опускает просто ради слова, теперь убедился - по делу.
Теперь по существу.
1. По характеру не все эти талантливые полководцы были тираноборцы,
РЖУНИМАГУ - тираноборцы в армии. Причем во время ВМВ. Ну не все, конечно. Блин, он хоть понимает, что говорит. Интересно, а сегодня тираноборцы есть, или то был специфический период. А вот в американской армии - там то же тираноборцы, или только внашей. а сколько тираноборцев в немецкой - и где они были до 44 года. Таких в армии называют заговорщиками, военными преступниками и изменниками родины и ловят органы без страха и упрека. После судят и ... по ситуации. Я думаю, что думать - в принципе никто в голову не залезет, но чтоб бороться с тираном, да еще и в военое время... Детектив.
2. был Сталин с его самодурами типа Л. Мехлиса и Л. Кагановича и военными, готовыми ценой любых потерь выполнить волю
Ну насчет самодуров .... - тема очень скользкая. Туда как раз Жуков влезает по полной - он был представителем ставки на фронтах и поэтому его функции не сильно отличались от мехлисовских. а мож даже и превышали по масштабам. А чем Каганович провинился - он чего, во время войны командовал фронами или еще чего. Вот как раз военые, готовые выполнить волю любой ценой - ...... Ну дает. Кто же это такой.
2. волю капризного вождя. ПЕРЛ. РЖУНИМАГУ. Агитпроп натуральный. И это говорит доктор ист. наук и кандидатом вместе. За какое сало они купили свои диссера. Чтоб доктор так выражался. Это ж не журналист. Ладно. Как известно - почти все капризные люди - это люди очень любящие себя и холющие себя. Про сталина много чего известно, но в капризности его обвинить ну никак нельзя.
3. но своим командованием они олицетворяют гуманистическую традицию в армии
Оказвается в нашей армии минимум две традиции - гуманистическая и ... К какой тогда принадлежал Жуков, если его на вписали в гуманистическую. Вообще гуманистическая традиция в военном деле - это как. Это военный историк говорит? Шапошников был штабистом и к гуманистической традиции по-моему не имел отношения. Он разрабатывал планы войны - его гуманизм - поменьше солдат своих положить. А то, что вежлив с подчиненными, так это не признак гуманистической традиции в военном деле, а только признак хорошего воспитания. а Мерецкова наверное за гуманистическую традицию в начале 40-х в органы забрали и страшно били. Мало он солдат в Финскую положил, ох мало. Берег видать.
4. При планировании операций руководствовались военной теорией.
Тут без комментарив просто. А чем остальные - негуманисты руководствовались.
Итог - в нескольких предложениях так обос..ть множество людей. Это же пишут военные историки, которые - являются "историком, посвятившим всю свою жизнь изучению войны". Почему всю жизнь посвятил, диссер защитил, а про Жукова только сейчас сказал. Видно раньше стеснялся. и про негуманистическую традицию то же наверное недавно узнал.

[pips]

Извините, бесполезно.

[Сергей Николаевич]

[quote name='pips]Извините' date=' бесполезно.[/quote']

Я непонял о чем Вы говорите, кроме того что это все писал генерал армии.

Мы говорим об оперцациях ВОВ. с участием жукова. Спорим тоесть. :D
1. Ленинград отбили. Раз.
2. Битва за Москву . Немцев отбили. Два. Что еще. Черт побери :twisted: .
Вы поймите , армия 1941 г это не 1970 г (поголовная моторизация +состав после минимум после 10 классов школы) 1941 г это 3 класса образования в лучшем случае. Крестьяне. То что потери были большие это не вина представителя Ставки Верховного Главнокомандования, тк он занимался СТРАТЕГИЧЕСКИМ ПЛАНИРОВАНИЕМ. Вы понимаете о чем идет речь, :D без обид.
Те указывал где по его мнению надо сосредоточить несколько корпусов прорыва, и куда им наступать. Согласны со мной. Дальше по месту коммандиры дивизий, армий проводят разведку, мероприятия различные, по батальонам, вплодь до рот, и согласно плану наступают. Он что ли их на пулемет бросал. Нахрен на него лезть, Вы бы полезли? Или каждому коммандиру надо было втереть Ты дружок подкати пушку, да заткни этот пулемет, и потихонечку ползком, закидывай гранатами наступай. Штурмовыми группами. См. выше в постах я писал. Естественно, если коммандир приказал пойти в атаку а ты не пошел--то штрафбат в лучшем случае, поэтому учитываете подготовку командного состава армии (офицеров) а не валите всю вину на руководство. Это мое мнение. Я не пытаюсь доказать, что Жуков был идеальным коммандиром--но точ то он сделал для Родины, по крайней мере заслуживает уважения к нему. В той ситуации в которой оказалась Ставка ВГК большего сделать было можно, но только взглянув из будущего.

Хотелось бы отметить что в то время когда мы делали революцию немцы учились воевать на Верденах получая свои горы трупов, мы учились воевать до 1943 г.
:D

[pips]

Каким на фиг стратегическим планированием занимался Представитель Ставки. Его роль - присмотр за исполнением плана и координация действий фронтов. И Жуков и там не преуспел. известна телеграмма сталина Жукову. Планированием занимался ГЕНШТАБ и более никто. Жуков в планировании НЕ участвовал, он был снят с генштаба и более к штабной работе НЕ ДОПУСКАЛСЯ.
Я спорил с более ранним постом, не с последним - мы писали то одновременно и одновременно выложили. Бесполезно - к предпоследнему посту от сейчас.
Почитайте книжку Начальный период войны. книжки про генштаб, Василевского на худой конец.
Москву отбил не жуков
Питер отбил не Жуков.
про стратегическое планирование я немного понимаю. И в экономике и немного в войне. Жуков напланировал стратегически такое, что даже в воспоминания и размышления не влезает. УСЕ. Спасибо за дискуссию.
Давайте про чего-нибудь хорошее и интересное. Не буду больше в дискуссию вступать, хоть лопни. Извините.

[pips]

Извините - страничка Ваша и посты Ваши. Не мое дело, что Вы выкладываете здесь. Спасибо за любую инфу. желательно интересную.

[Борис]

Приведенная Вами статья - действительно не выдерживает никакой критики. Я никак не думал, что Вы приведете статью, написанную во времена Брежнева.

Слава богу, что про "6-кратное превосходство по танкам" не вспомнили и не стали говорить, что у нас 1800 танков.

Если для Вас эти строки являются доказательством гениальности Жукова, значит можно было просто привести цитаты из "Воспоминаний и размышлений". Этого верха обмана и зазнайства.


[quote=Сергей Николаевич]До этого многие попытки наших войск предпринять наступательные действия кончались неудачей.
[/quote]

Почему бы не добавить "Под руководством Жукова"?

[quote name='Сергей Николаевич] Позднее стало известно' date=' что ссылаясь на потери, командование группы армий "Центр" просило Гитлера разрешить оставить Ельнинский выступ.[/quote']

Отличная цитата. Уверен они говорили: "Да нафиг нам этот выступ, мы и без него дойдем до Москвы". Гитлер не поверил своим генералам. А зря. И без Ельни Фашисты дошли до Москвы. Значит - она была нафиг не нужна.

А про упущенные возможности разгрома Гудериана, я уже писал.


[quote name='Сергей Николаевич]Жуков правильно уловил также момент для разгрома вражеской группировки в этом районе' date=' когда основные силы немецко-фашистских войск были связаны на других участках Смоленского сражения, главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг, а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов. [/quote']

Нет, вам не грустно ТАКОЕ цитировать???

Переписываю нормальным языком: "В то время, как фашисты громили наши войска в Смоленском сражении, в то время как создавался котел в низовьях Днепра, в то время, как готовилась жуткая катастрова на юге, в то время, как силы немцев были перенапряжены, Жуков не нашел ничего лучшего, как воевать за никому не нужный "плацдарм"

Я за свои слова отвечаю. Всего через два месяца, без этого плацдарма немцы начали чрезвычайно успешную атаку, дойдя до Москвы.

[quote name='Сергей Николаевич]- Большое внимание уделено разведке противника' date=' в том числе личное наблюдение за его действиями на основных направлениях предстоящего наступления. Это обстоятельство имело особенно большое значение для успеха операции, ибо одна из основных причин неудач предыдущих наступательных операций состояла в том, что артиллерия, не имея точных целей, стреляла в основном по площадям. [/quote']

Я не знаю, где они этот бред прочитали. Явно придумали сами, так как даже официальная история Второй мировой, говорит, что впервые наступательные действия артиллерии были на реке Ламе в конце 1941 при обороне Москвы. Эти правильные действия были предприняты генералом Власовым.


[quote name='Сергей Николаевич]- В отличие от ранее предпринимавшихся в 1941 г. частных наступательных операций на различных фронтах' date=' где пассивность на остальных участках позволяла противнику перебросить силы с других направлений и локализовать наше наступление, в Ельнинской операции для содействия 24-й армии и обеспечения успеха были предприняты наступательные действия войск 16-й и 20-й армий Западного фронта на Смоленском и 43-й армии Резервного фронта на Рославльском направлениях. [/quote']

Ах, лучше бы вы об этом не писали. Почему бы не вспомнить, к чему это привело?

Западный фронт был окружен и уничтожен, Резервный фронт тоже вследствии перенапряжения был уничтожен через два месяца в ходе немецкой контратаки.

И ЭТИ действия считаются правильными???????


[quote=Сергей Николаевич] - Смелый замысел операции и решительные действия с целью окружения и уничтожения противника. [/quote]

Вот тут все верно. Замысел был смелым и решительным. жаль только, что результат подкачал.

Противник не окружен, не уничтожен. Вместо этого... Ну сами знаете. Котел в районе Смоленска, Киева, уничтоженный Резервный фронт.

[quote name='Сергей Николаевич]9 сентября одна из дивизий 43-й армии' date=' получив задачу захватить плацдарм на западном берегу р. Стряны, не обеспечила надежно свой левый фланг после форсирования реки и без должной разведки начала продвигаться вперед. Пользуясь беспечностью недостаточно опытного командира дивизии, противник танковой контратакой смял боевые порядки дивизии. Жуков немедленно отправился на наблюдательный пункт этой дивизии и до самого вечера этого дня вместе [/quote']

Кем был дан такой приказ? Кто не обеспечил фланг дивизии? Почему дивизия наступала в одиночку? Почему Жуков поставил во главе дивизии неопытного командира? Где был Жуков до того, как поехал в дивизию? Почему он не помог дивизии своими средствами?

Эта придумка не выдерживает никакой критики.

Дальше - отличная цитата с вопросами к Жукову, оставшиеся без ответа

[quote name='Сергей Николаевич] И надо полагать' date=' что он был отрешен от должности начальника Генштаба не за "угождение", а за то, что пошел наперекор Сталину и настаивал на отводе войск.[/quote']

Знаете, у Сталина было множество причин отрешить Жукова от ТАКОЙ должности: Немцы уничтожили несколько миллионов советских воинов.

[quote name='Сергей Николаевич]В-третьих' date=' задача в июле-августе 1941 г. состояла в том, чтобы не только перебросить на юг наши дополнительные силы, но и сковать силы противника на Западном направлении и не дать ему возможности перебрасывать новые соединения на Киевское направление. Проведением Ельнинской операции эта цель была частично выполнена. Германское командование еще в июле намеревалось отвести свои войска с Ельнинского выступа, но Гитлер не разрешил этого. Поэтому является безосновательным и утверждение автора статьи о том, что гитлеровские войска не стали держаться за этот выступ. Нет, они упорно сопротивлялись, но под ударами наших войск были вынуждены отойти. О положительном оперативном и морально-воспитательном значении первой успешной наступательной операции с началом войны уже говорилось. [/quote']

О! Все слышали? Они ОТОШЛИ. Вместо операции на ОКРУЖЕНИЕ, получился удар в лоб. Глупый и бестолковый. Они отошли, втянули Резервный фронт в наступление, а потом через два месяца, полностью его уничтожили (Жуков улетел из уничтожаемого фронта в Ленинград, будто ни в чем не виноват)

[quote=Сергей Николаевич]Еще в ходе завершения Ельнинской операции Сталин вызвал Жукова и предложил ему срочно вылететь в Ленинград и принять командование Ленинградским фронтом. [/quote]

В то время, как войска Резервного фронта попали в котел и безвыходное положение, Жуков решил, что его здесь больше ничего не держит и поехал в место, где активных боевых действий не намечалось, в Ленинград.



[quote name='Сергей Николаевич]В ходе войны 21 июля Гитлер посетил штаб группы армий "Север"' date=' поторопил фельдмаршала Лееба "быстрее овладеть Ленинградом". По этому поводу в военном дневнике верховного главнокомандования вермахта записано: "Фюрер указал на следующие моменты: 1. Необходимо возможно скорее овладеть Ленинградом... Дух славянского народа в результате тяжелого воздействия боев будет серьезно подорван, а с падением Ленинграда может наступить полная катастрофа". [/quote']

ну не до такой же степени...

21 июля КАКОГО ГОДА??????????? Прочитайте из ВАШЕЙ цитаты у Исаева.


[quote name='Сергей Николаевич] Сталина особенно встревожило то' date=' что командующий войсками фронта маршал К.Е. Ворошилов и член Военного Совета А.А. Жданов начали слишком поспешно проводить мероприятия на случай сдачи города. Минировались заводы, фабрики, мосты, готовились к взрыву корабли. [/quote']

Вот тут я совсем не понял... Что значит Сталина "особенно встревожило". Да он мог поднять трубку и сказать: "прекратить" и все. БОлее того, он сам отдавал приказ о минировании.

[quote name='Сергей Николаевич]15 сентября противник силами трех пехотных и одной моторизованной дивизии при поддержке массированных ударов авиации и артиллерии возобновил наступление и оттеснил наши части к юго-западной окраине города. Дальнейшее продвижение врага могло сделать невозможным базирование авиации' date=' флота, даже ограниченное снабжение по воздуху и Ладожскому озеру и вообще организованную оборону города. Поэтому Жуков идет на самые крутые и суровые меры. [/quote']

Без коментариев. Мы уже знаем, что войск в питере было столько, что пришлось вывозить. Мы знаем, что флот базировался в Неве и захват Ладоги ничего для него не решал.
Мы знаем, что штурм не планировался (в 1941). мы знаем, что это наступление имело цель отвлечь наши войска от станций Мга, Любани, Чудово, Тосно.

Немцы план великолепно исполнили. А дейсвитя Жукова привели к блокаде Великого города. Блокаде, страшнее которой не было НИЧЕГО.




[quote=Сергей Николаевич] "Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда... Военный Совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, оборонявшему указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного Совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Первоначально даже А. Жданов отказался подписывать этот приказ и поставил свою подпись только после беседы со Сталиным.

как мы видим о растлеле семей разговора нет. Это архивные данные.
[/quote]


(*?:*?:%*?;%?:%;;%:

Это я ругаюсь. Вы привели драконовский приказ и хвастаетесь: "вот видите, здесь о расстреле семей за отход от рубежей не сказано не слово". О святой Георгий!!!

К сведению: это приказ 0040. И ничего общего не имеет с приказом о расстреле семей СДАВШИХСЯ В ПЛЕН.



[quote name='Сергей Николаевич] Перед угрозой такой смертельной опасности приходилось идти и на такие крайние меры' date=' которые диктовались жестокостью самой войны, навязанной нам. Дело уже прошлое, и надо учитывать, что приказ был больше рассчитан в основном на психологическое воздействие, ибо в действительности к расстрелам прибегали лишь в исключительных случаях[/quote']

Я напоминаю, что штурм не планировался. Действия Жукова привели к самой ужасной блокаде моего любимого города. Вместо атаки на незакрепленную немецкую оборону, Жуков дал противнику закрепиться, что и привело к ужасным "900 дням"

[Борис]

[quote=Сергей Николаевич] 1. Ленинград отбили. Раз. [/quote]

Я уже устал повторять, что штурм не планировался. Жуков дал закостенеть обороне, что привело к ужасной. точнее сказать УЖАСНОЙ блокаде.

[quote=Сергей Николаевич]2. Битва за Москву . Немцев отбили. Два. Что еще. Черт побери . [/quote]

Это заслуга Сталина. Никак не Жукова.

[quote=Сергей Николаевич] То что потери были большие это не вина представителя Ставки Верховного Главнокомандования [/quote]

Опаньки-гопаньки, а кто виноват????

Понятно, в том что немцам отдали полстраны виноват кто угодно, но только не начальник штаба РККА... позже - представитель Ставки ВГК

[quote name='Сергей Николаевич] Я не пытаюсь доказать' date=' что Жуков был идеальным коммандиром--но точ то он сделал для Родины, по крайней мере заслуживает уважения к нему. [/quote']

То, что он сделал для моей родины заслуживает долгих мучений в самом пекле Ада.

[Сергей Николаевич]

[quote name='pips]Извините - страничка Ваша и посты Ваши. Не мое дело' date=' что Вы выкладываете здесь. Спасибо за любую инфу. желательно интересную.[/quote']

Может быть я не прав. Пожалуйста выкладываете вашу информацию, мне тяжело одному вести рубрику. Я с Вами согласен в том, что если бы мы вели полемику на военном форуме нас бы с Вами размазали там по стене. Здесь мы все изучаем рынок, а это так, для общего развития. :D :D :D Спасибо за критику. :D :D
Поэтому я буду выкладывать информацию от историков. Что бы читать было интересно.

[Борис]

Ладно...

Если вдруг все-таки увидите "примеры гениальности" Жукова - дайте знать.

Если выложите полную книгу Исаева (или все три) будет классно.