318 ответов в этой теме

[pips]

Добрый день еще раз, Сергей Николаевич и Milton.
Извините. пожалуйста, что влезаю в Ваш разговор.
Дискуссия насчет того, кто дурак и кто умный длится десятилетиями и ни к чему не приводит. Существуют специализированные фрумы по ВМВ, там вас просто бригадами и дивизиями уроют с головой. Не в этом дело, дело именно в тактике (точнее, в преимуществе тактик), в стратегии, в подготовленности и неподготовленности к войне, в технике, в политике и пр.
У нас и у немцев сотни военачальников (кстати, множество талантливейших полководцев погибло на войне и их-то место в победе в подавляющем большинстве случаев незаслуженно забыто).
Если обсуждать каждого, его заслуги мнимые и действительные - не хватит места и времени. Все-таки это довольно специфический сайт и зона отдыха направлена имено на изменение своего видения мира, а не препирательств насчет заслуг того или иного полководца.
Склько было окружено и где - причины мне кажется ясны, ясны и последствия этой операции для нас и для немцев.
Напишите лучше про арденнскую операцию немцев в 1940 г. как одну из операций, повлиявших на судьбы мира. Франция была разгромлена за неделю (+ - 3дня). Что там происходило, ведь Французы 20 лет готовились к войне именно с Германией. на мой взгляд, ни одно наше поражение во ВМВ не идет ни в какое сравнение с поражением Франции, а ведь все французские фильмы 50-х - 70-х годов показывают, как умные французы бьют идидотов немцев, но как французы оказались в такой ж.. - нет ничего.
Или напишите про предвоенную ситуацию с военной или плитической точки зрения. Ясно, что Англия и Франция потерпели сокрушительное поражение в предвоенной дипломатической и плитической борьбе, помогая Гитлеру (или не обращая на него внимания), даже ясно - почему они это делали - потому, что были уверены - Гитлер бросится на восток, почему Гитлер пошел на запад, почему после начал войну на два фронта, вот это интересно. Или про то, как англия упорно создавала себе противником Японию - да масса интереснейших мест. ну и у нас то же.

[Борис]

pips, я тут отдыхаю. Все это мало имеет отношение к истине. Для меня она однозначна и я ее не изменю. По рассказам тех фронтовиков, кого я знал, Жуков - полная скотина.

Человек, который посылал солдат на бойню просто потому, что ему так хотелось. А потом, пролив цистерны солдатской крови, он объявил себя святым.

Причем, он не только отдавал идиотские приказы, но и собственоручно убивал ни в чем не повинных солдат. А такие приказы, как расстрел семей попавших в плен красноармейцев - это вообще за гранью фантастики.

Я уж не говорю об испытаниях ядерного оружия на Тоцком полигоне.

Согласен, что весь спор насчет дивизий и корпусов беспредметен. Истины мы никогда не найдем.

[Борис]

Меня зовут Борис:roll:

Сергей Николаевич, вы вообще читаете, что мне пишете?

Где в этом (неплохом куске из книги Исаева) слово "Жуков"????????

Я не спорю с очевидными вещами:
1) Немцы хотели захватить Ленинград
2) этого позволить было нельзя

Но в вашем тексте нет и намека на 1941, когда Жуков якобы его спасал. А в 1942 его там не было. Хотя грязи и тупости тогдашнего руководства и тогда было не мало.

В явном виде задача захвата Ленинграда была сформулирована Гитлером в
директиве No 45 от 23 июля 1942 г. группе армий "Север".

Прочитайте, пожалуйста, еще раз эту строчку и Вы поймете, что ни к нашему спору ни к Жукову это все не имеет отношения.

Но я рад, что вы согласились с 1-м пунктом: Жуков виноват в том, что вместо наступления с целью прорыва блокады в 1941, он продолжал готовиться к штурму, которого никто не затевал. Из-за этого погибли много сотен тысяч жителей Ленинграда.

[Борис]

5)Отвечаю на ваше пятое замечание (на счет бесполезности синявинской операции и прочих операций по прорыву блокадного Ленинграда). см. выше Спасительные наступления. Насчет гибели дивизии и бригады (это не посуществу).
Это война.

Господи, да где я писал, что атаковать нельзя??? Наоборот, мой первый пост - обвинение Жукову в отсутствии атаки.

Но вы явно ударились в крайность. Вы решили, что атака - это панацея. Отнюдь. Исаев отлично написал: атака лучше обороны потому-что мы владеем инициативой. Противник никогда не знает, где мы будем атаковать!

Вот это - правильно. Но какой толк в атаках, которые длятся один год без перерыва на одни и теже высотки в одно и тоже время???????

Вот это я и ставлю Жукову в вину: бесполезные атаки в течении продолжительного времени одним и тем же способом. Теряется внезапность и люди гибнут ни за что.

И Исаев отлично об этом написал.

3)прошу выложить документ (я стараюсь Вам предоставлять в доказательство--воспоминания участников с той и другой стороны, ссылки на архивы (они есть в литературе) и тд). Прошу ваши слова чем то подкреплять.

Документ очень известен. Если память не изменяет, номер 0040 ло ЛФ или около того. Разумеется, ни в каких мемуарах он не фигурирует. По-моему, читал у Мухина "Отцы-командиры"

4)ответил Выше из воспоминаний Мерецкова, Э Манштейн
--нечем было помочь.
будущий Маршал Советского Союза Кирилл Мерецков

Отличное оправдание. А зачем надо было ее туда посылать??????
Целую армию??? На бесполезную бойню???

Мерецков отмазывается так, что читать стыдно. Оправдание перед гибнущими солдатами, которые выполнили свою задачу и прорвали оборону фашистов: "Извините, вы конечно, молодцы, но теперь вы умрете с голоду, потому что помочь вам нечем".

Вам не грустно цитировать такие отмазы?

Укажите ссылку на литературу где написано, что в окружение попало 1000 000 чел. Вы правельно заметили, что эта цифра у меня взята из воспоминаний Жукова, но так же она указана и в других местах, пример я приведу.

К тому же если их окружили это не значит что всех взяти в плен, часть ушла в партизаны, часть с боями вышла из окружения, часть была уничтожена или попала в плен. 600 000 это очень много

В первые месяцы войны было взято в плен 4 500 000 солдат РККА. (информация немцев, которую мы только-только признали)
Киев - одна из главных катастроф. Если вы до сих пор не верите, что в Киеве попало в котел больше 1 000 000 человек, то я не знаю, откуда взялось 4 000 000 солдат-пленных.

[pips]

Добрый день, Борис.
Я надеюсь, что не испортил каким- либо косвенным или прямым образом Ваш отдых (надеюсь, до трише).
Насчет:
pips, я тут отдыхаю. Все это мало имеет отношение к истине. Для меня она однозначна и я ее не изменю. По рассказам тех фронтовиков, кого я знал, Жуков - полная скотина.

С Вами согласен насчет Жукова на 100%.
Но всех не переубедишь.

Кстати, в статье в начале было сказано :
"Основной проблемой осажденного Ленинграда был
недостаток сил и средств для эффективной защиты. Узкий фронт на подступах к
крупному городу в целом благоприятствует обороне, но при одном условии --
бесперебойном снабжении защитников всем необходимым. Ленинградский фронт был
связан с "Большой землей" тоненькой ниточкой "Дороги жизни", его собственные
производственные мощности были весьма ограниченны"

Признюсь, даже данный набор слов произвел на меня ужасающее впечатление - дальше можно было просто не читать.
1. Где недостаток сил, в Ленинграде, а Балтфлот с десятками тысяч моряков и орудиям огромной мощности, а войска, которых вывозили на Большую землю, а несколько полос обороны. А авиация. А орудия фортов и полевой артиллерии с заранее известными сектора обстрела.
2. Зачем бесперебойное снабжение защитников - кроме продуктов, боеприпасов было вполне достаточно. Я читал книги про дорогу жизни - нигде про подвоз боеприпасов не сказано. Ну топливо еще везли - так для обороны стационарной не надо его много.
3. какие-такие производственные мощности у фронта? Насчет производственных мощностей Ленинграда - так там всю войну клепали все что надо, что и сталь возили с большой земли. Чего надо, то и склепали бы в Питере - чай заводов, производящих вооружение - до хрена.
Извините еще раз, мож помешал. Меня зовут Олег.

[Борис]

Отдыху не помешали :)

Сижу, блин в замке на -30 пипсов (обе сделки совершил зря). После вчерашнего проигрыша 20 пипсов на флете, сегодня я жду движуху всей душоЙ!!!!

Если и сегодня не будет - вообще кранты.

Прокоментировать нечего - со всем согласен :(

Войск в Ленинграде было столько, что приходилось вывозить. Боеприпасов было в избытке. Пробовали пробить блокаду и извне и изнутри. Тот же пример с 54 армией. Кулик протянул Жукову руку. А Жуков протянул изнутри пальчик в лице потрепаной 4-й бригады морской пехоты.

[Сергей Николаевич]

Отдыху не помешали :)

Сижу, блин в замке на -30 пипсов (обе сделки совершил зря). После вчерашнего проигрыша 20 пипсов на флете, сегодня я жду движуху всей душоЙ!!!!

Если и сегодня не будет - вообще кранты.

Прокоментировать нечего - со всем согласен :(

Войск в Ленинграде было столько, что приходилось вывозить. Боеприпасов было в избытке. Пробовали пробить блокаду и извне и изнутри. Тот же пример с 54 армией. Кулик протянул Жукову руку. А Жуков протянул изнутри пальчик в лице потрепаной 4-й бригады морской пехоты.

Борис. Очень рад знакомству. Поскольку мы пишем здесь о войне, то давайте не будем флудить :D :D без обид, форекс отдельно, ВОВ отдельно. Хорошо, Вы настаиваете, что Жуков был плохим военноначальником, приведите доказательства, фраза--ссылка,
Но по крайней мере я привожу доказательства, насчет Жукова я обещал привести доказательства, и я их приведу, Вы же со своей стороны так же аргументируйте свою точку зрения, просто так говорить, что один дерьмо а другой хороший, нельзя. Надеюсь Вы со мной согласны.

Если есть соответствующий документ о приказе растрела приведите его, здесь.
тк сейчас любой документ если он есть можно найти в интернете. Это должно быть в архиве.

Согласены. :D

[pips]

Жуков протянул ...
Всю прошлую неделю я пытался замок уменьшить и плюнул на ето дело и пока в замки не буду лезть, толко пссле примеров по разруливанию.
Уважаемый Сергей Николаевич, никаких персональных выпадов против ВАС нет. ВЫкладывайте еще, пожалуйста. Ваша точка зрения заслуживает всякого внимания и уважения.

[Сергей Николаевич]

Добрый день, Борис.
Я надеюсь, что не испортил каким- либо косвенным или прямым образом Ваш отдых (надеюсь, до трише).
Насчет:
pips, я тут отдыхаю. Все это мало имеет отношение к истине. Для меня она однозначна и я ее не изменю. По рассказам тех фронтовиков, кого я знал, Жуков - полная скотина.

С Вами согласен насчет Жукова на 100%.
Но всех не переубедишь.

Кстати, в статье в начале было сказано :
"Основной проблемой осажденного Ленинграда был
недостаток сил и средств для эффективной защиты. Узкий фронт на подступах к
крупному городу в целом благоприятствует обороне, но при одном условии --
бесперебойном снабжении защитников всем необходимым. Ленинградский фронт был
связан с "Большой землей" тоненькой ниточкой "Дороги жизни", его собственные
производственные мощности были весьма ограниченны"

Признюсь, даже данный набор слов произвел на меня ужасающее впечатление - дальше можно было просто не читать.
1. Где недостаток сил, в Ленинграде, а Балтфлот с десятками тысяч моряков и орудиям огромной мощности, а войска, которых вывозили на Большую землю, а несколько полос обороны. А авиация. А орудия фортов и полевой артиллерии с заранее известными сектора обстрела.
2. Зачем бесперебойное снабжение защитников - кроме продуктов, боеприпасов было вполне достаточно. Я читал книги про дорогу жизни - нигде про подвоз боеприпасов не сказано. Ну топливо еще везли - так для обороны стационарной не надо его много.
3. какие-такие производственные мощности у фронта? Насчет производственных мощностей Ленинграда - так там всю войну клепали все что надо, что и сталь возили с большой земли. Чего надо, то и склепали бы в Питере - чай заводов, производящих вооружение - до хрена.
Извините еще раз, мож помешал. Меня зовут Олег.

Очень рад знакомству Олег. Во время войны практически все заводы Ленинграда были эвакуированы (важные).
Удерживать город при отсутствии безперебойного снабжения боеприпасами, вооружением и тд против армии 20 века при том что у армии полностью развязаны руки (немцы) можно, но не долго. Пример Севастополь.

На мой взгляд нельзя говорить что снабжение города было нормальным, возникает вопрос почему от голода умерло так много людей.

[Борис]

Эта тема - флуд. До истины мы не докопаемся. просто я впервые вижу человека, который считает, что Жуков хороший военачальник. Вот мне и стало интересно...

Насколько я понял, единственное что сейчас приведено в качестве доказательства вклада Жукова в войну это сохранение Ленинграда.

Про Ельню мы уже поговорили и я думаю, пришли к общему заключению, что эта операция привела к ужасному результату.

Насчет Питера я привел пять пунктов, по которым я обвиняю Жукова. вы согласились с двумя первыми, и не согласились с тремя последними.

Но контр-аргумент привели всего один: надо атаковать во что бы то ни стало. Меня такой (чисто жуковский) подход удивляет.

И тем не менее, давайте придем к выводам, с которыми мы вроде согласились:

1) Жуков виновен в том, что весной 1941 он дал закостенеть немецкой обороне. Вместо того, чтобы атаковать, он всеми силами готовился к штурму, который даже не планировался.
2) Он не помог 54 армии в атаке на немецкие позиции, что привело к 900 дневной блокаде Великого города и сотням тысячей смертей.
3) Он провалил операцию под Ельней, обескровив Резервный фронт, который через несколько месяцев после такой "победы" стал легкой добычей немцев.
4) Попутно, из ельнинской операции следует окружение Киева с 600 000 бойцами РККА (черт с ним, пусть всего лишь 600 000, но это явно заниженные цифры)

И это я привел лишь те примеры, которые Вы считаете "примером гениальности Жукова". Даже не хочется думать, что происходило, когда великий стратег был не в форме...

Я пока не смог доказать:

1) Драконовский приказ о растреле (или сослании в лагерь) семей военослужащих, попавших в плен.
2) 1 000 000 солдат в Киеве.

Я поищу, наверное найду в ближайшее время. Но 4 верхних факта явно не говорят о гениальности, а других примеров гениальности полководца вы не представили :roll:

Спорный момент: стоило ли полгода атаковать Синявинские высоты в лоб в течении нескольких месяцев, положив там сотни тысяч солдат. Пусть утверждение о гениальности такого подхода лежит на совести Жукова.

Кстати, заметьте, Исаев, которого вы цитируете главами, опровергает практически все мелкие утверждения Суворова. Отлично пишет о многих вещах, в которых Суворов заблуждается. Тем не менее, у него нет ни слова (!) о гениальности Жукова.

[Борис]

Очень рад знакомству Олег. Во время войны практически все заводы Ленинграда были эвакуированы (важные).

Удерживать город при отсутствии безперебойного снабжения боеприпасами, вооружением и тд против армии 20 века при том что у армии полностью развязаны руки (немцы) можно, но не долго. Пример Севастополь.

На мой взгляд нельзя говорить что снабжение города было нормальным, возникает вопрос почему от голода умерло так много людей.

Не могли бы вы уточнить, какие "Все важные" заводы были вывезены из Ленинграда???

У меня другие сведения. Только за вторую половину 1941, заводами СПб было создано 713 танков, 480 бронемашин, 58 (!!!) бронепоездов, 3,2 миллиона снарядов.

Из официальной "истории Великой Отечественной"

Оружия было так много, что его пришлось вывозить (!)
Только в ноябре 1941 в Москву было отправлено 431 орудие, 926 минометов, 40 000 снарядов для противотанковых пушек.

[pips]

Добрй вечер всем. Надеюсь, звтра не до того будет
Уважаемый Сергей Николаевич! попытаюсь ответить.
Удерживать город при отсутствии безперебойного снабжения боеприпасами, вооружением и тд против армии 20 века при том что у армии полностью развязаны руки (немцы) можно, но не долго. Пример Севастополь.
Насчет Севастополя - когда-то в детстве читал (сейчас перечитывал недвно, приехав домой) тоненькую книжку -"Подвиг 30-й батареи" Суть ее в том, как сражалась 30 батарея (построенная на базе орудий линкора Императрица Мария - могу ошибаться). Она и еще 32-я да несколько меньшего калибра - являлись основой береговой обороны Севастополя. Оборона Севастополя выдержала кучу штурмов, взятие Севасополя стоило немцам громных потерь и расходов ресурсов. Оборона питера была наверное в десятки раз мощнее. КАК могли немцы взять такую оборону при наступающей зиме (ведь мы говорим про то время, когда Жуков был начальником в Питере).
Кроме того, существуют документы, что Гитлер совсем не собирался штурмовать питер. Он хотел просто блокировать (и это ему удалось, перерезав жел.дорогу) Кто оборонял нас от немцев, которые совсем не стремились захватить город.
Насчет заводов - буду приводить косвенные доказательства, которые на мой взгляд, говорят то же о многом. Когда-то в любимом мной журнале Моделист-конструктор в 80-г. публиковалась статья про тральщики, которые производились в питере в блокаду (вдруг оказалось. что требуется много тральщиков для разминирования - кстати, еще одной косвенной уликой нежелания захватывать город является почти сплошное минирование немцами Финского залива и балтийского моря) Так вот, наклепали несколько десятков тральщиков БЕЗ подвоза металла с большой земли - его металла было очень много. А ремонт таеков - их что, возили куда - да в Питер. Эвакуировали много, но того, что оставили, хватало для обороны вполне.
Извините пожалуйста за короткие посты, тема обширнейшая и интереснейшая. Времени на это мало, приходится просто поглощать тексты. Нет времени на критический анализ и сопоставление. Пожалуйста, если найдете по арденнам или например, Италии 43-45 года - СПАСИБО.

[Борис]

Нашелся!!! Нашелся приказ!!!!!!

Пришлось побеспокоить одного хорошего человека.

Шифрограмма N4976 Командующим армиями Ленинградского и Балтийского фронтов:

"Разъяснить личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена, они также будут расстреляны" Тоесть, обычный приказ о заложниках.

Единственное известное место опубликования, журнал "Начало" N3 за 1991 год.

Также, можно найти в книгах: Юрий Мухин "Отцы-командиры" (сам там читал, не помню где) и в книге Виктора Суворова "Беру свои слова обратно", страница 399

Надеюсь, этого достаточно, чтобы понять не только какой сволочью был Жуков, не только в том, насколько он ненавидел своих солдат и свой народ, но и насколько он был плохим стратегом.

Он должен был понимать, что после такого приказа разведчики не будут ходить в тыл к врагу (вдруг застрелят, а потом "гениальный" Жуков расстреляет всю твою семью), а летчики не будут бомбить вражеские объекты (вдруг собьют, доказывай потом что не специально врагу самолет отдал)

Вот такая любовь Родины к простому солдату. Воюешь с врагом, попадаешь по вине "Великого стратега" в плен, скажем, под Ельней, потом возвращаешься, а тебя и заодно твою семью расстреливают.

Слава богу, на таких людей существовали тормоза. Приказ отменили. Но я боюсь представить, что было бы, если вместо достаточно мягкого Сталина, власть взял Жуков.

[pips]

Добрый вечер всем! Уважаемый Борис! Не знаете ли Вы (не могу сказать ты), где в электронном виде есть мухин "Отцы-командиры" ВЫдержки мне очень понравились, стоял возле прилавка читал с полчаса, но покупать книжку не получилось - и так их куча, а стоит под сотню. Если нет, пойду наконец куплю. Чего еще есть, чего нет на милитере.ру.
Уважаемый Сергей Николаевич! Опубликуйте что ВЫ можете выложить интересного с точки зрения стратегии, тактики, вооружения и ЭФФЕКТИВНЫХ технологий войны (даже не обязательно Отечественной) Нам нужна именно Суворовская "Наука побеждать".
Заранее спасибо.

[Борис]

Не думаю, что эту книгу можно найти в Инете. Если найдете - пришлите, пожалуйста.

Мухин мне вообще нравится. Очень много взглядов с другой точки зрения. Стоит почитать и про Американскую аферу с Луной и про 11 сентября.

Если интересует начало ВОВ, очень советую Марка Солонина. "22 Июня". Впервые нормально объяснено, почему мы проигрывали в первые месяцы войны.

Ну и конечно, Суворова и Исаева. Первого, как первопроходца, а второго, как человека который убрал явные ошибки у Суворова.

Ни в коем случае не читайте Грызуна. Тупая и никчемная книжка. ИМХО.