27 ответов в этой теме

[20Roma]

Почему же социализм был утопией? Не соглашусь и с тем что это подтвердил опыт СССР. Союз противостоял практически всему миру, и тянул на своих плечах кучу стран, которым помогал материально. Большая часть производимой продукции была нацелена оборонку. Это была вынужденная ориентация. Если бы не уходило столько сил на это, то могли бы обеспечить страну всем тем что было в изобилии на западе.

Капитализм можно назвать, такой же утопией. Посмотрите до чего он довел мировую экономику. Все привыкли жить в долг не задумываясь особенно как отдавать долги.

Где сейчас больше всего производиться продукции? В Китае. И люди там работают как не работают ни в одной из стран Европы и Америки. Систему которая сейчас там существует не назовешь социализмом в чистом виде не и в такой же степени это относиться к капитализму. И заставляет их работать не столько необходимость пропитания, сколько идеология. Посмотрите насколько целеустремленные представители молодежи из Поднебесной, да их очень много и они вынуждены конкурировать между собой. Но все они хотят быть лучше, чтобы лучше была их страна.

После Распада Союза, не было никакой идеологии, каждый стал сам по себе. А с запада продолжают вещать, что мы убогие и отсталые, недочеловеки. Хоть на изнанку вывернись, а отношение не измениться.

СССР был утопией, потому что сначала строили коммунизм, затем, когда поняли, что это не возможно, переиначили на построение развитого социализма, затем, когда поняли, что это тоже не возможно, назвали все социализмом и затем эта модель развалилась. Исходя из этого я и утверждаю, что модель была изначально утопической))) Что касается Китая, не могу судить, не жил там и не изучал их общественную систему, но судя по успехам, можно сказать, что модель конкурентная капитализму.
Что касается капиталистической модели общества, то она на мой взгляд была и остается самой подходящей для современного человека. Да есть негативные вещи, но в целом, нормально. Давая развиваться профсоюзам и стачечным комитетам, капитализм остается на плаву и реально существует, поэтому он не утопия.
Если вас интересует мой приоритет, то социалистам я не верю, а с капиталистами не общаюсь, ведь они где-то там за бугром.
Ну а, что мы имеем, названия еще не имеет)))

[Hanuman]

Пренебрежительно отзываясь о социализме СССР, многие забывают а может и не знают, что социальная система Западного мира в своем современном виде существует только благодаря а не вопреки СССР.

После ВОВ, вовсем мире народ стал пристальнее присматриваться к той системе которую построила страна, отстроенная после Гражданской и Первой мировой войны. Сумевшей, пусть и очень дорогой ценой, но практически в гордом одиночестве противостоять фашизму, подмявшему под себя всю Западную Европу, вторгшемуся в северную Африку, чувствующему себя в Атлантике как у себя дома.

К середине сороковых, в мире не было ни одной страны со всеобщим бесплатным образованием, медициной. Не был и такой системы обеспечения жильем как при тупиковом социализме.

Все уступки, которые получили профсоюзы капиталистического мира были сделаны с оглядкой на СССР и компартии.

В развитии общественных отношений современного мира очень большой вклад утопичесого, тупикового социализма, строившегося советским народом.

На досуге почитайте Зиновьева А.А. многое почерпнете интересного.

[Alex Li]

Пренебрежительно отзываясь о социализме СССР, многие забывают а может и не знают, что социальная система Западного мира в своем современном виде существует только благодаря а не вопреки СССР.

...и нынешний кризис западного мира является этакой свиньей post mortem от СССР. Не согласны? Давайте по пунктам:

1917-22гг. - Октябрьский переворот (лишь в тридцатых начавшийся именоваться революцией) - и победные реляции на весь мир, что капиталистов прогнали, а простым рабочим будет житься капец, как здорово! Реальная ситуация не столь радужна, но многие ли за рубежом общались с русскими эмигрантами?

1929-33гг. - Великая депрессия, и - внезапно - тишь да гладь в СССР с экономическим подьемом, выполнением пятилеток... Сказка. При взгляде из-за рубежа. О том же, чтобы получить два года тюрьмы за опоздание, американскому работяге и в голову прити не могло.

50-80-е - Вторая мировая окончилась, и кап-, и соцстраны стали на мирные рельсы. Росло производство, росли доходы, но появилась интересная тенденция. А именно, внешняя пропаганда СССР существенно усиливается, роскошные советские лайнеры (часто построенные не в СССР) с дешевыми билетами, авиарейсы, и т.д. Реальной жизни в СССР по прежнему воочию никто не видит, но и в Штатах с Европой начинают крепнуть профсоюзы, законодательно закрепляются минимальная зарплата, соцпакеты... Пока это не сильно накладно, да и экономика растет - терпимо.

80-2000-е - В экономике бывают спады и подьемы, послевоенный рывок уже выдохся, но рабочие по-прежнему хотят планомерного повышения выплат. Но работать больше, чем до этого, не хотят. И тут коммунистический Китай осторожно ложит на коммунизм сначала молот, а потом и серп, и, страшно подумать, пускает недавних кровных врагов делать бабки на своем полуголодном народе. Заодно и народ накормить. Инвесторам это понравилось, особенно, когда подводные камни были уже разведаны, и производство в Китай сначала потекло, потом побежало, потом полетело аки Конкорд (или Ту-144 для левых ). А в ЕвроСША акцент сместился из реального сектора в финансовый (которым мы, уважаемые братья-трейдеры, и занимаемся) - не производить, так хоть поторговать. Но политики сигнал не поняли, а рабочая масса вообще ничего и понимать не хотела - дайош повышение ЗП, и все!
Но, во-первых, финансовый сектор чреват пузырями, а, во-вторых - он один экономику не вытянет. И когда деиндустриализация достигла критической отметки, ударная волна от очередного пузыря не просто бухнула, как обычно, а тряхнула всю систему так, что эхо еще не затихло. Но разве это чему-то научило простого обывателя? Как бы не так! Лозунги утроились, а желание работать... Ну Вы поняли.

И это отсутствие желания за бОльшие деньги больше работать, взлелеянное долгим ростом ЗП с оглядкой на социализм, и можно поставить в заслугу СССР.
Конечно, было бы наивно предполагать, что без Союза этого бы не произошло (пример как Римской империи, так и многочисленных арабских стран говорит об обратном), но на несколько десятков лет кризис отсрочило бы.

[Hanuman]

Соглашусь, что развал СССР стал оой подложенной свиньей в современном кризисе.

Но, свинку эту они откармливали сами, и под нож она пошла не без их участия. Или они хотели ее попугать, что пустят га колбасу? А она возь да окалей.

Не факт, что кризис случился бы позже, вполне вероятно, что только благодаря боданию с Союзом, он не произошол раньше. Пока был сильный враг, лни работали на своей территории и в поте лица.

Почему сейчач Запад, в лице Штатов придумывает все новых и новых врагов? Ни только ли для того, чтобы перезапустить свою промышленность?

[Alex Li]

Но, свинку эту они откармливали сами

конечно, и интервенций в начале 20-х и в помине не было, и атомную бомбу усатый опекун любимой хрюши получил в подарок

Пока был сильный враг, лни работали на своей территории и в поте лица.

...и работа эта была в военной отрасли. А продавцы макдональдса знали, что от их работы зависит их же з/п, но никак не обороноспособность страны

Почему сейчач Запад, в лице Штатов придумывает все новых и новых врагов?

Иначе средств на "оборонку" от Конгресса не видать. И прощай новейшее оружие и мощнейшая армия в мире. А там и господство в этом самом мире.

Ни только ли для того, чтобы перезапустить свою промышленность?

Для этого нужно было бы уменьшить налоги и социальные выплаты, и производство в США стало бы намного рентабельнее, учитывя расстояние до Китая. А так США регулярно воюет (значит, находится внешний враг!), а форму для олимпийской сборной пошили в Китае .

Насчет сроков кризиса при отсутствии Союза. После Второй мировой Европа лежала в руинах. Тот же план Маршалла оказался выгоден, т.к. европейцы хотели работать. Хотя бы за копейки. И если бы не "парадный фасад" СССР да не прогулки призрака коммунизма по Европе, зарплаты росли бы медленнее. Но росли бы, т.к. прогресс убыстрялся, спрос на рабочую силу рос. Тем не менее Китаю в 80-х "выстрелить" было бы намного сложнее, т.к. не было бы такого перекоса зарплат - в 100(!) и более раз.

[All777]

Ни демократическая, ни социалистическая модели общества в целом не совершенны.
И та и другая модели развиваются до поры, пока производительные силы и производственные отношения не вступают в противоречия между собой.
Истина, как всегда, где-то посредине. Китайские мудрецы, видя бесперспективность плановой экономики ввели в свой тоталитарный режим элементы рыночной экономики (читай рыночной демократии) и у них получилось.
Ленин понимал законы экономики (НЭП), и очевидно, намеревался строить свою политическую диктатуру на основе рыночной демократии. Эту модель развили и переняли китайцы.
Думаю, что он сказал бы Лукашенко: "Верной дорогой идете, товарищи!"
В этой модели есть и свои подводные камни. Придет время, когда частный капитал достигнет определенной критической массы, ему станет тесно в рамках политической диктатуры, и он начнет оказывать давление на власть.
Власть вынуждена будет вводить элементы демократии политической. Но до уровня нынешней западной демократии уже не опустится. Так завершится еще один виток истории. Далее по спирали.

[Alex Li]

Ленин понимал законы экономики (НЭП), и очевидно, намеревался строить свою политическую диктатуру на основе рыночной демократии.

Увы, Ленин вовсе не намеревался строить что-то рыночное. И НЭП был принят не от хорошей жизни, а после 4-х лет военного коммунизма, который (наряду с войной и революцией) измотал страну так, что грозил крах (вылившийся в голод начала 20-х). И даже коммунистам пришлось де-факто признать, что рынок эффективен.

[Most_wanted]

Следование социалистической модели - это путь в тупик, как было с Советским Союзом.
С Китаем случай другой! У них нет 5й колонны, которая занимается развалом страны, поэтому то у них все начинания и реформы проходят как надо.
У нас же она действует, начиная с 1917 года, поэтому у нас никогда никто никакого социалистического будущего не построит и к коммунизму не придет!

[20Roma]

Следование социалистической модели - это путь в тупик, как было с Советским Союзом.
С Китаем случай другой! У них нет 5й колонны, которая занимается развалом страны, поэтому то у них все начинания и реформы проходят как надо.
У нас же она действует, начиная с 1917 года, поэтому у нас никогда никто никакого социалистического будущего не построит и к коммунизму не придет!

Интересно, какой моделью следуем мы сегодня?

[Most_wanted]

Мы сегодня следуем моделью развала страны, точнее не мы сами следуем, а нас ведут!

[All777]

Ленин понимал законы экономики (НЭП), и очевидно, намеревался строить свою политическую диктатуру на основе рыночной демократии.

Увы, Ленин вовсе не намеревался строить что-то рыночное. И НЭП был принят не от хорошей жизни, а после 4-х лет военного коммунизма, который (наряду с войной и революцией) измотал страну так, что грозил крах (вылившийся в голод начала 20-х). И даже коммунистам пришлось де-факто признать, что рынок эффективен.

Он может и не намеревался строить что-то рыночное, не хотел, душа не лежала. Но смог сообразить, а может подсказали, что без рынка то далеко не уедешь.

[20Roma]

Мы сегодня следуем моделью развала страны, точнее не мы сами следуем, а нас ведут!

Не согласен. Лично меня никто никуда не ведет, я сам кого хочешь при желании заведу.

[Hanuman]

На счет того, что в Китае нет пятой колонны, не надо так категорично. Диссидентов и у них хватает, только они без оглядки на мнения других стран делают то, что считают нужным для своей страны.