91 ответов в этой теме

[20Roma]

Да, вот Хрущева не хватает. Он бы им на такие ультиматумы ответил бы, снял бы свой потный лапоть и постучал бы им перед носом с криком "Покажу вас кузькину мать". Хотя Путин тоже гаразд, "мочить их всех будет в сартире" если, что. Так что имели они все это ввиду.....

[Chun]

это же все просто..попытка надавить на высокопоставленных чиновников, чтобы они приняли те или иные законные акты..это может касаться газовых/нефтяных месторождений, арктического шельфа, нашей позиции по Сирии и т.п....причем тут вообще права человека и коррупция..причем, очевидно, отведен срок в 120 дней для наших властей, некий ультиматум.

Золотые слова! Наконец дошли до сути. Правду, конечно, не узнаем, но посыл очевиден. Хотя и расчитан исключительно на публику, причем западную, наше мнение (которого нет и не было) их не интересует. Могли бы и по-тихому надавить (как обычно и делается), но пипл желает не только хавать, но и зырить. Всё в лучших традициях голливуда!

[Contrmgd]

это же все просто..попытка надавить на высокопоставленных чиновников, чтобы они приняли те или иные законные акты..это может касаться газовых/нефтяных месторождений, арктического шельфа, нашей позиции по Сирии и т.п....причем тут вообще права человека и коррупция..причем, очевидно, отведен срок в 120 дней для наших властей, некий ультиматум.

Илья, давайте попробуем подвести итог нашей дискуссии. У нас в сообщениях очень много позиций, в которых совпадают мнения, и есть расхождения. Я попытаюсь максимально объективно и подробно это озвучить.
Имеет ли принятие так называемого "списка Магницкого" отношения к отмене поправки Джексона-Вэника и вступлению России в ВТО? Кажется, позиции совпадают-нет.
Ограничивает ли принятие этого списка права любого россиянина и возможность принудительного изъятия его активов в США ? Моя позиция- нет, это касается только чиновников госаппарата России.
Является ли это политическим актом давления на правительство России с целью добиться принятия НПА, лоббирующих интересы определенных кругов в США? Позиции совпадают-да.
Можно ли не принимать данные НПА под давлением "списка Магницкого" , или его действие аналогично действию поправки Джексона-Вэника? Моя позиция-можно, т.к. поправка Дж-В распространялась на государство в целом, а список- на конкретных лиц. Даже при том, что сам законопроект подразумевает возможность расширения списка.
Если мы говорим о демократии и правах человека, как пытается себя сейчас позиционировать Россия, то любой чиновник государственного масштаба, допустивший подобные ситуации, должен или добровольно уйти в отставку, или его должны уйти.
А сейчас позволю себе озвучить уже совсем крамольную с точки зрения нашего чиновника мысль: если ты пришел во власть трудиться на благо своей Отчизны ( сейчас это слово уже практически анахронизм, не правда ли?), то и интересы страны должны быть тебе дороже собственных капиталов. Тем более что честно заработанное чиновник должен не гнать за бугор, а вкладывать в экономику свой страны, ведь он не щадя живота своего денно и нощно печется о ее благе. А вот средства от коррупционных и прочих неблаговидных делишек быстренько выводятся из страны.
Впрочем, иллюзий у меня нет. Тем более что наши власть придержащие уже свою позицию продемонстрировали. Им левые доходы гораздо дороже всего. Но вопят о великорусской гордости и достоинстве страны. Ничего, подкинут им кусок пожирнее, и крики поутихнут.
Но может, страх лишится своего "често заработанного на ниве коррупции" заставит их хотя бы изредка вспоминать о том, сто кроме них в стране есть и обычные люди.

[VeloVelo]

Ольга, вы абсолютно правы если все сводить к обычным людям и зажравшимся чиновникам. Но я не думаю, что стоит их противопоставлять. Чиновник - такой же человек, как и все..а обычный человек оказавшись на месте чиновника вряд ли жил бы кристально честно. Попробуйте вспомнить время когда в России не было казнокрадства, когда связи не имели никакого значения и только буква закона была главенствующей. Я такого времени назвать не могу..по-моему, так было всегда..что в царской России, что при советах, что сейчас. Ну разве что при Сталине воровали меньше...т.е. можно сделать вывод, что такой уклад общества является для России естественным и нормальным. Так почему должно быть иначе? И почему именно сейчас? Люди то те же самые...

В тоже самое время очень многое определяется главенствующими в обществе ценностями...сейчас насаждается культ денег, успех - это много денег, следовать букве закона или нет когда есть возможность получить много денег определяется лишь тем, будет наказание или нет..Моральная устойчивость человека благодаря новым ценностям сведена к минимуму. И требовать от человека оставаться честным и думать об интересах государства а не о своих в этих условиях нельзя. Повторяю, только неотвратимость наказания способна повлиять на чье-то решение. Для того, чтобы наказывать, власть должна быть сильна. Все, что мы наблюдаем последние лет 10, это постоянное и неуклонное укрепление власти, поэтому я и писал ранее, что "процесс пошел"


п.с. я обошелся без магнитского..т.к. считаю, что это обычный политический шантаж со стороны ничуть не менее коррумпированного государства.

[Andrej07]

Наше правительство почему так и отреагировало, потому как их права ущемляют, а не обычных граждан.

[Contrmgd]

В тоже самое время очень многое определяется главенствующими в обществе ценностями...сейчас насаждается культ денег, успех - это много денег, следовать букве закона или нет когда есть возможность получить много денег определяется лишь тем, будет наказание или нет..Моральная устойчивость человека благодаря новым ценностям сведена к минимуму. И требовать от человека оставаться честным и думать об интересах государства а не о своих в этих условиях нельзя. Повторяю, только неотвратимость наказания способна повлиять на чье-то решение. Для того, чтобы наказывать, власть должна быть сильна. Все, что мы наблюдаем последние лет 10, это постоянное и неуклонное укрепление власти, поэтому я и писал ранее, что "процесс пошел".

Да, еще Салтыков-Щедрин причислял казнокрадство к одной из главных бед России. Но всегда, и в те времена, и в 20 веке это осуждалось как обществом, так и официальной властью. А сейчас это практически национальная идеология. Отсюда и "ноги" у пресловутого списка. Только теперешнее "укрепление власти" больше похоже на рейдерство. Нет как такового наказания, есть просто отчуждение собственности под видом борьбы со злоупотреблениями.

[20Roma]

Ольга, вы абсолютно правы если все сводить к обычным людям и зажравшимся чиновникам. Но я не думаю, что стоит их противопоставлять. Чиновник - такой же человек, как и все..а обычный человек оказавшись на месте чиновника вряд ли жил бы кристально честно. Попробуйте вспомнить время когда в России не было казнокрадства, когда связи не имели никакого значения и только буква закона была главенствующей. Я такого времени назвать не могу..по-моему, так было всегда..что в царской России, что при советах, что сейчас. Ну разве что при Сталине воровали меньше...т.е. можно сделать вывод, что такой уклад общества является для России естественным и нормальным. Так почему должно быть иначе? И почему именно сейчас? Люди то те же самые...

В тоже самое время очень многое определяется главенствующими в обществе ценностями...сейчас насаждается культ денег, успех - это много денег, следовать букве закона или нет когда есть возможность получить много денег определяется лишь тем, будет наказание или нет..Моральная устойчивость человека благодаря новым ценностям сведена к минимуму. И требовать от человека оставаться честным и думать об интересах государства а не о своих в этих условиях нельзя. Повторяю, только неотвратимость наказания способна повлиять на чье-то решение. Для того, чтобы наказывать, власть должна быть сильна. Все, что мы наблюдаем последние лет 10, это постоянное и неуклонное укрепление власти, поэтому я и писал ранее, что "процесс пошел"


п.с. я обошелся без магнитского..т.к. считаю, что это обычный политический шантаж со стороны ничуть не менее коррумпированного государства.

Все правильно вы разложили по полочкам, но на мой взгляд слишком политизированно. Еще режет глаз фраза " сейчас насаждается культ денег ", как-то непонятно, такое впечатление, что мы все сидим в каком-то огороде и кто-то засовывает в нас что-то насильно. В России огромный культурный пласт и масса высокообразованных, культурных людей и этих людей намного больше, чем всякого рода чиновников.
Да, идет борьба между злом и добром, так было всегда и будет еще очень долго. Политика вся пропитана ложью и будут себя еще очень долго жалить эти пауки друг друга в своей огромной коррумпированной банке, под названием государство.

[свп]

А здесь-тест законопроекта по списку Магницкого. Это уже сайт США.
http://www.govtrack....112/hr4405/text

А здесь-тест законопроекта по списку Магницкого. Это уже сайт США.
http://www.govtrack....112/hr4405/text

Левый сайт и документ.Оригинал биля,по моему более чем подробно,перечислены имена и фамилии причастных и причины.Это вторая часть документа,первая касается отмены поправки Джексона-Вэника для России и Молдовы.
В прикреплёном файлике текст для интересующийся публики(библиотека конгресса США).

А вы сами смотрели эти документы? Где список? Нет ни фамилий ни имен причастных...для особо недоверчивых прилагаю выдержку из документа на английском:

"•HR 6156 EH
SEC. 404. IDENTIFICATION OF PERSONS RESPONSIBLE FOR
THE DETENTION, ABUSE, AND DEATH OF
SERGEI MAGNITSKY AND OTHER GROSS VIOLATIONS OF HUMAN RIGHTS. (a) I
N GENERAL.—Not later than 120 days after the date of the enactment of this Act, the President shall sub-mit to the appropriate congressional committees a list of
each person who the President determines, based on credible information—
(1) is responsible for the detention, abuse, or death of Sergei Magnitsky, participated in efforts to
conceal the legal liability for the detention, abuse, or death of Sergei Magnitsky, financially benefitted
from the detention, abuse, or death of Sergei Magnitsky, or was involved in the criminal con-
spiracy uncovered by Sergei Magnitsky;
(2) is responsible for extrajudicial killings, torture, or other gross violations of internationally rec-ognized human rights committed against individuals
seeking— (A) to expose illegal activity carried out by officials of the Government of the Russian Fed-eration;
or
(B) to obtain, exercise, defend, or promote internationally recognized human rights and freedoms, such as the freedoms of religion, ex-pression, association, and assembly, and the rights to a fair trial and democratic elections, in Russia; or (3) acted as an agent of or on behalf of a person in a matter relating to an activity described in paragraph (1) or (2).
(b) UPDATES.—The President shall submit to the ap-propriate congressional committees an update of the list
required by subsection (a) as new information becomes available.
© F
ORM.— (1) I
N GENERAL.—The list required by subsection (a) shall be submitted in unclassified form.
(2) EXCEPTION.—The name of a person to be included in the list required by subsection (a) may be submitted in a classified annex only if the President— (A) determines that it is vital for the national security interests of the United States to do so;
(B) uses the annex in such a manner con-sistent with congressional intent and the purposes of this Act; and © 15 days prior to submitting the name
in a classified annex, provides to the appropriate congressional committees notice of, and a justification for, including or continuing to include each person in the classified annex despite any publicly available credible information indicating that the person engaged in an activity described in paragraph (1), (2), or (3) of subsection (a).
(3) CONSIDERATION OF DATA FROM OTHER
COUNTRIES AND NONGOVERNMENTAL ORGANIZATIONS.—In preparing the list required by subsection (a), the President shall consider information provided by the chairperson and ranking member of each of the appropriate congressional committees and credible data obtained by other countries and nongovernmental organizations, including organizations inside Russia, that monitor the human rights abuses of the Government of the Russian Federation.
(4) PUBLIC AVAILABILITY.—The unclassified
portion of the list required by subsection (a) shall be made available to the public and published in the
Federal Register. (d) REMOVAL FROM LIST.—A person may be removed from the list required by subsection (a) if the Presi-dent determines and reports to the appropriate congressional committees not less than 15 days prior to the re-moval of the person from the list that—
(1) credible information exists that the person did not engage in the activity for which the person
was added to the list; (2) the person has been prosecuted appropriately for the activity in which the person engaged; or
(3) the person has credibly demonstrated a sig-nificant change in behavior, has paid an appropriate
consequence for the activities in which the person engaged, and has credibly committed to not engage
in the types of activities specified in paragraphs (1) through (3) of subsection (a).
(e) REQUESTS BY CHAIRPERSON AND RANKING MEMBER OF APPROPRIATE CONGRESSIONAL COMMITTEES.—
(1) IN GENERAL.—Not later than 120 days after receiving a written request from the chair-person and ranking member of one of the appro-priate congressional committees with respect to whether a person meets the criteria for being added to the list required by subsection (a), the President shall submit a response to the chairperson and rankng member of the committee which made the request with respect to the status of the person.
2 (2) FORM.—The President may submit a response required by paragraph (1) in classified form if the President determines that it is necessary for the national security interests of the United States to do so.
(3) REMOVAL.—If the President removes from the list required by subsection (a) a person who has been placed on the list at the request of the chair person and ranking member of one of the appropriate congressional committees, the President shall provide the chairperson and ranking member with any information that contributed to the removal decision. The President may submit such information in classified form if the President determines that such is necessary for the national security interests of the United States.
(f) NONAPPLICABILITY OF CONFIDENTIALITY REQUIREMENT WITH RESPECT TO VISA RECORDS.—The President shall publish the list required by subsection (a) without regard to the requirements of section 222(f) of the Immigration and Nationality Act (8 U.S.C. 1202(f))
with respect to confidentiality of records pertaining to the issuance or refusal of visas or permits to enter the United States. "

Нет конечно нет.Не может законодательный орган подменять исполнительный.И если и будет подобный список,навряд ли он будет гулять по инету.Но посыл,не скрою,приятен,хотя и выглядит в ультимативной форме.По всей видимости другим способом зажравшуюся верхушку не сдинуть.

[Chun]

Да, еще Салтыков-Щедрин причислял казнокрадство к одной из главных бед России. Но всегда, и в те времена, и в 20 веке это осуждалось как обществом, так и официальной властью. А сейчас это практически национальная идеология. Отсюда и "ноги" у пресловутого списка. Только теперешнее "укрепление власти" больше похоже на рейдерство. Нет как такового наказания, есть просто отчуждение собственности под видом борьбы со злоупотреблениями.

Как раз обществом казнокрадство на бытовом уровне всегда поощрялось! При советской власти для разворовывавших гос. имущество ввели даже ласковый термин - "несуны", вроде и не кража, так, шалость. На Руси постыдным считалось украсть личное, а государственное - да, всегда пожалуйста, лишь бы не попался. Вспомните рассказ классика про гаечку - мужик откручивал гайки с железной дороги на грузила для рыбалки?
Можно вспомнить цеховиков. В основном их бизнес строился на использывании гос. сырья и системы сбыта. Заработанные деньги им, в условиях СССР, даже потратить было не на что! Значит работал не только и не сколько механизм жажды наживы, а что-то другое.

[Contrmgd]

Да, еще Салтыков-Щедрин причислял казнокрадство к одной из главных бед России. Но всегда, и в те времена, и в 20 веке это осуждалось как обществом, так и официальной властью. А сейчас это практически национальная идеология. Отсюда и "ноги" у пресловутого списка. Только теперешнее "укрепление власти" больше похоже на рейдерство. Нет как такового наказания, есть просто отчуждение собственности под видом борьбы со злоупотреблениями.

Как раз обществом казнокрадство на бытовом уровне всегда поощрялось! При советской власти для разворовывавших гос. имущество ввели даже ласковый термин - "несуны", вроде и не кража, так, шалость. На Руси постыдным считалось украсть личное, а государственное - да, всегда пожалуйста, лишь бы не попался. Вспомните рассказ классика про гаечку - мужик откручивал гайки с железной дороги на грузила для рыбалки?
Можно вспомнить цеховиков. В основном их бизнес строился на использывании гос. сырья и системы сбыта. Заработанные деньги им, в условиях СССР, даже потратить было не на что! Значит работал не только и не сколько механизм жажды наживы, а что-то другое.

Хорошо мы обсуждаем вступление России в ВТО. Видимо, у всех наболело, выговориться хочется.
Если мы признаем, что украсть-все равно, у кого- это менталитет народа и оправдываем его- к чему говорить о России? Т.е. мы признаем, что русский народ может обходиться без воровства только в условиях жесткого контроля, по сути, тоталитарной системы, т.к. только она способна контролировать всех и каждого. К чему тогда борьба за демократию, возмущение "медвепутом" и т.п.?
О несунах и цеховиках. Да, они были, но они не делали это так демонстративно, как это делается сейчас. И осуждала их не только власть.

[20Roma]

Т.е. мы признаем, что русский народ может обходиться без воровства только в условиях жесткого контроля, по сути, тоталитарной системы, т.к. только она способна контролировать всех и каждого.

Странное рассуждение тут получается))) Вот у меня тогда к вам вопрос, почему русские, которые приехали на запад, в США или Германию или Италию, там не воруют, не несут под юбкой или в лифчиках из фабрики или предприятия где они работают? Или даже из магазина, например. Вас послушать, так кругом одно ворье, а мы тут такие сидим в розовых очках и делаем вид.
Вы знаете, у меня был офис на территории одного предприятия, которое работало сутками, без остановок, плюс полно разных мелких арендаторов, которые тоже делали, кто что. Так когда приходишь на работу, понимаешь, что все кругом работает, а не рушится, как это болтают все наперебой. А вся эта возня типа "кто виноват, что делать?" придумана, так называемой "интеллигенцией", спасающей мир.....

[Contrmgd]

Т.е. мы признаем, что русский народ может обходиться без воровства только в условиях жесткого контроля, по сути, тоталитарной системы, т.к. только она способна контролировать всех и каждого.

Странное рассуждение тут получается))) Вот у меня тогда к вам вопрос, почему русские, которые приехали на запад, в США или Германию или Италию, там не воруют, не несут под юбкой или в лифчиках из фабрики или предприятия где они работают? Или даже из магазина, например. Вас послушать, так кругом одно ворье, а мы тут такие сидим в розовых очках и делаем вид.
Вы знаете, у меня был офис на территории одного предприятия, которое работало сутками, без остановок, плюс полно разных мелких арендаторов, которые тоже делали, кто что. Так когда приходишь на работу, понимаешь, что все кругом работает, а не рушится, как это болтают все наперебой. А вся эта возня типа "кто виноват, что делать?" придумана, так называемой "интеллигенцией", спасающей мир.....

Странно, почему вы задаете этот вопрос мне, цитируя мой ответ Chun. Я как раз в своем ответе не соглашаюсь с его высказыванием о том, что воровство госимущества всегда на Руси поощрялось на бытовом уровне.

[20Roma]

Т.е. мы признаем, что русский народ может обходиться без воровства только в условиях жесткого контроля, по сути, тоталитарной системы, т.к. только она способна контролировать всех и каждого.

Странное рассуждение тут получается))) Вот у меня тогда к вам вопрос, почему русские, которые приехали на запад, в США или Германию или Италию, там не воруют, не несут под юбкой или в лифчиках из фабрики или предприятия где они работают? Или даже из магазина, например. Вас послушать, так кругом одно ворье, а мы тут такие сидим в розовых очках и делаем вид.
Вы знаете, у меня был офис на территории одного предприятия, которое работало сутками, без остановок, плюс полно разных мелких арендаторов, которые тоже делали, кто что. Так когда приходишь на работу, понимаешь, что все кругом работает, а не рушится, как это болтают все наперебой. А вся эта возня типа "кто виноват, что делать?" придумана, так называемой "интеллигенцией", спасающей мир.....

Странно, почему вы задаете этот вопрос мне, цитируя мой ответ Chun. Я как раз в своем ответе не соглашаюсь с его высказыванием о том, что воровство госимущества всегда на Руси поощрялось на бытовом уровне.

Так получилось, что ваши слова попали в цитату. Смысл понятен, ваша позиция тоже.

[Chun]

"Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом висилицы". Не я придумал, а когда-то популярный, а ныне забытый экономист Карл Маркс. Его "Капитал" и в 21 веке не потерял своей актуальности. ВТО - инструмент расширения (захвата) новых рынков боле развитыми экономическими странами, усиления их конкурентных преимуществ. На защите экономических (чаще - политических) интересов России остался только чудо богатырь Геннадий Онищенко. Не МИД и Дума, а именно он уже успел среагировать на закон Магнитского - "не пущять американску свинину на Рассейский рынок и точка! Заразная она, не правильная!". Интересно, как он быдет защищать наши банки и страховые компании когда к нам придут импортные?
Что касается темы воровства - считайте как хотите. Только наши чиновники не с Луны прилетели, они продукт своей, нашей страны. Учились они в наших школах и ВУЗах, служили в нашей армии и сидели в наших тюрьмах. Это наши люди. Такими их сделала наша среда. Какими они будут тоже зависит от нас всех. Если сейчас они воруют, значит это мы им разрешаем, мы их поощряем своим молчиливым согласием.

[20Roma]

Сергей, г-н Онищенко такой же чиновник, не с Луны прилетевший и подписывал он неоднократно бумаги на чью то выгоду и будет это делать как миленький. И сыры из Украины он запрещал по указке и еще многое делал, уверен за откаты. Все чиновники работают на откатах, это только полный кретин будет брать открыто или воровать в наглую, прошли те времена. Да они служили в нашей армии, да они учились с нами в тех же школах, ну и что из этого? Среда тут играет мизерное значение, можно посадить плантацию одинаковых растений, но одно будет крепким и хорошим, а другое чахлым и кривым, хотя росли вместе.
Открою один маленький секрет, что такое "Мафия". Мафия это не какая-то там выдуманая организация в Италии с мрачными главарями. Мафия это сообщество людей, которые основной целью имеют получить доступ к бюджетным средствам, где обогащение идет на миллиарды, безконтрольно, так как все строится на откатах. Обыватель никогда не получит доступ к этой инфе, пресса тоже. Вот что является основной статьей дохода мафии и что либо изменить мы не можем, а не поощряем, а уж тем более разрешаем.