ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Борис]

Извините, если Вам показалось, что я Вас поддеваю.

 

И тем не менее, считать, что Жуков руководил Сталинградской операцией, это ОЧЕНЬ сильно ошибаться.

 

В пику проф. Козлова приведу слова т. Сталина, который однажды узнал, что Жуков присваивает себе разработку этой операции. Свои подписи поставили Васлилевский и Булганин:

 

"К плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые присваивает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно он был совсем на другом фронте и выполнял совсем другие задачи"

 

"Маршал Жуков, - сообщалось в этом приказе, - утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая себе при этом себе в разговорах с подчиненнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения"

 

Ярость Сталина понятна. Великий стратег не помнит своих провалов под Сычевкой, но помнит чужие победы под Сталинградом и присваивает их себе (!)

 

[Ржевско Сычевская операция была проведена с 30 июля по 23 августа. Да Жуков там принимал участие. ]

 

Почти правильно! ПЕРВАЯ (полностью провальная) операция была ЯНВАРЬ 1942-23 августа 1942. Больше полугода пять армий Конева и десять армий Жукова (Западный и Калининский фронты) стремились на Сычевку.

 

Штурм, штурм, штурм. По пять раз в день, из месяца в месяц, по одной и той же схеме. Вперед! Ура! С нами Жуков!!!

 

В общем, та же "гениальная" жуковская стратегия, что и в операции "Искра", которую мы в данный момент считаем верхом Жуковского таланта (может быть, найдем что-то лучшее).

 

Но я говорю о ВТОРОЙ серии операций. Для проведения второго наступления на Сычевку (!) было выделено больше средств, чем для Сталинграда. 2 000 000 солдат и офицеров, 3300 танков, 1000 самолетов.

 

Если сомневаетесь - можно поискать в Инете. Это и в Энциклопедии написано.

 

Эту операцию в ноябре-декабре 1942 года Жуков провалил вновь. Потом, эта операция будет названа "отвлекающей". Если хотите - поговорим на эту тему.

 

Контрнаступление под Сталинградом началось 19 ноября 1942 года. Действия Калининского и Западного фронтов (руководил Жуков)

- 25 ноября 1942. Посмотрите в Энциклопедии, там должно это быть.

 

Можно это увидеть и в "Воспоминаниях и размышлениях". Изданий там много, где-то на 435 странице.

 

Результат наступления Василевского - окружение огромной группировки противника.

 

Результат действия Жукова - очередная катастрофа и окружение Калининского фронта. Почти полное (!!!) уничтожение нескольких армий (в частности, 20-й, о которой и вспоминает Жуков) . Источник - те же "Воспоминания и размышления", примерно на той же странице (у меня 3-е издание).

 

Если у Вас расхождения с этой информацией - с удовольствием обсудим это. Если нет - тогда давайте признаем, что Жуков провалил очередную операцию, а Сталинградская была без его участия.

 

Если интересует автор идеи Сталинградской операции - это полковник Ген. штаба Потапов.

[VVD]

После прочтения этих двух вышевыложенных книг мое мнение о Жукове, которое и до того было отнюдь не лестным, устаканилось на следующем: лжец, хам, кровавый фанфарон и уголовник. А уже за одно это:

 

В ночь на 22 июня Жуков, который якобы полностью понял, что нападение неизбежно, подписывает Директиву No 1: "Не поддаваться ни на какие провокационные действия... никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Эта директива прямо воспрещала вводить в действие план прикрытия государственной границы и поднимать войска по тревоге: будет особое распоряжение из Москвы -- объявите тревогу, не будет -- поплатитесь головами, если объявите.

 

его следовало даже не расстрелять, а повесить. Конечно, главный виновник позора и разора первых месяцев войны - Сталин, но Жуков второй, это точно.

[pips]

Главные виновники позора - Не только сталин и жуков. Это была тесно сплоченная элита. в который каждый понимал. что светлое будущее - ему лично на хрен не надо, а надо ему жить хорошо сейчас. Сталин лишь мог смотреть дальнше и видеть лучше, что кстати осознавали все. поэтому вожди не убрали сталина в 41 а убрали в 53. Но ответственность несет целиком элита - как военная, так и политическая. сталин рассматривал репрессии только как инструмент (не будем про мораль здесь). Именно местная и центральная политическая и военная элита требовала новых жертв для сведения счетов друг с другом. Вверх вылазили самые кровавые. но для войны нужны и специалисты в разных областях - поэтому отбор шел парралельно.

И стати ИМЕННО поэтому история войны так сильно извращена - потому что элите неохота в этом было признаваться. На вопрос - почему миллионы людей бросали оружие и сдавались в плен никто не разу не ответил - и его не ставил.

Однако спросите сми себя - а напади европа сегодня - и было бы по-другому, чем тогда.Кому нужно воевать - сегодня. поэтому появился образ врага, поэтому снимаются откровенно националистические фильмы типа .... ну придумаетет. Опять же, не будем насчет изуверов чеченцев и хороших руководителей из москвы, которые наконец-то поняли, что им угрожает. на чеченской войне заработали все. кто-то получил звездочку на погонах, кто-то еще чего. Просто механизм чеченцы платят, а в москве закрывают глаза в 1994 году дал сбой. Стало выгоднее испоьзовать чеченцев как врагов. И все.

Поэтому на сталина и жуков не фиг только валить. Сколько их было неизвестных нам, готовых ради своей карьеры и даже прихоти убивать сотнями и тысячами. Почитайте сегодняшние книги и поймете. Посмотрите на сегодняшний день, почитайте газеты. Да, сегодня не убивают (хотя как сказать) в таких количествах. но отношение к населению как к расходному материалу - не изменились. И даже ухудшились. Поэтому насчет виновности - лучше не будем вступать в дискуссию Много там будет имен и фамилий. кстати, а в западных странах отношение было не лучше, просто масштабы не те. Вспомним Перл-харбор, как обвиняют рузвельта, что ему был нужен повод, вспомним Мюнхен, вспомним Норвежскую капанию, когда английские генералы требовали от своего правительства письменных приказов обстеливать и бомбить города норвегии и все равно не хотели делать этого. Потому, что понимали - в случае провала или изменения политики - отвечать им, а не черчиллю. Ну и т.д. История еще будет переписана не раз. главное - именно понимание причин для себя.

[Сергей Николаевич]

После прочтения этих двух вышевыложенных книг мое мнение о Жукове' date=' которое и до того было отнюдь не лестным, устаканилось на следующем: лжец, хам, кровавый фанфарон и уголовник. А уже за одно это:

 

В ночь на 22 июня Жуков, который якобы полностью понял, что нападение неизбежно, подписывает Директиву No 1: "Не поддаваться ни на какие провокационные действия... никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Эта директива прямо воспрещала вводить в действие план прикрытия государственной границы и поднимать войска по тревоге: будет особое распоряжение из Москвы -- объявите тревогу, не будет -- поплатитесь головами, если объявите.

 

его следовало даже не расстрелять, а повесить. Конечно, главный виновник позора и разора первых месяцев войны - Сталин, но Жуков второй, это точно.[/quote']

 

Вы немного не правы, что приводите не всю дерективу а только часть (последний абзац) . Надеюсь если прочитать всю директиву, то у Вас должно сложиться другое мнение.

«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»:

 

«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий». (1941 год. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 423).

Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня.

 

"1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

 

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам... округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный удар немцев или их союзников. (провокация--это когда с той стороны выстрелил кто то а другая сторона в ответ из батарее дала, выстрел недакажешь, в вот артеллирийский обстрел доказуем). Финская война началась с провокации с нашей стороны.

 

3. Приказываю:

 

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

 

б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;

 

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно:

 

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

 

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

 

Надеюсь Вы со мной согласны

А Исаев.АнтисуворовДокумент был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня.

На фоне документального свидетельства, слов «возможно внезапное нападение» в Директиве слова косвенных свидетелей «Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения, и то не верил» выглядят совершенно неубедительно. Не надо считать главу советского государства умственно отсталым. Он мог до определенного момента не верить в то, что Германия осуществит нападение на СССР без попыток политического давления. Война есть продолжение политики. Того, чего не удается добиться мирным путем, добиваются военным. И тому есть многочисленные прецеденты. Перед вторжением в Польшу был долгий период жесткой политической конфронтации. Сначала, еще в 1938 году, 24 октября на встрече Риббентропа с послом Польши в Германии Юзефом Липским Польше было предложено вернуть Данциг, разрешить постройку автобана по территории «польского коридора», присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Война разразилась спустя почти год, после долгих попыток урегулировать вопрос мирным путем. Конференций и других попыток урегулировать спорные вопросы политическим путем было несколько, начиная с марта 1939 года. События августа 1939-го были финальным актом дипломатической драмы. Перед вторжением СССР в Финляндию в 1939 году финнам сначала было предложено политическое решение конфликта, обмен территорий. Поэтому в нетипичное поведение Гитлера, который нападет без предъявления каких-то ультиматумов или требований, одним словом, без общепринятой в подобных случаях процедуры, не верили. Но когда факты стали неопровержимо доказывать, что будет именно так, были приняты меры по повышению боеготовности войск, а в последний момент издали директиву войскам быть готовыми к нападению, на всякий случай оставив лазейку для возможного политического урегулирования конфликта.

[Борис]

Всем, кто обвиняет только Жукова - очень советую книгу Мухина "Отцы-командиры".

 

Моя персональная ненависть к Жукову состоит лишь в том, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, которого считают "Святым", "полководцем не имевшим ни одного поражения", "человеком любившим солдат".

 

И т.д.

[VVD]

Привожу более пространную выдержку из книги Суворова:

 

В ночь на 22 июня Жуков, который якобы полностью понял, что нападение неизбежно, подписывает Директиву No 1: "Не поддаваться ни на какие провокационные действия... никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Эта директива прямо воспрещала вводить в действие план прикрытия государственной границы и поднимать войска по тревоге: будет особое распоряжение из Москвы -- объявите тревогу, не будет -- поплатитесь головами, если объявите.

И на такие действия у Жукова полномочия тоже были, а вот отменить собственные приказы полномочий у него не оказалось.

Этой хитрой грамотой Жуков отмазывал себя от ответственности: с одной стороны, войскам быть в готовности, с другой -- никаких мероприятий не проводить! Что бы ни случилось, Жуков в стороне: он дал и такие распоряжения, и прямо противоположные. А командующие на местах в любом случае виноваты: поднял войска по тревоге -- расстрел, не поднял -- тоже расстрел.

Генерал-полковник И.В. Болдин в 1941 году был генерал-лейтенантом, заместителем командующего Западным фронтом. Он поведал о разговорах с Москвой ранним утром 22 июня. Командующий фронтом генерал армии Д.Г. Павлов кричал в трубку: "Война! Дайте разрешение действовать! Дайте разрешение открыть огонь артиллерии! Дайте разрешение сбивать немецкие самолеты!"

А в ответ: не поддавайся на провокации!

Через некоторое время следует второй разговор с Москвой. Ответ тот же: не поддаваться! Начальник разведки Западного фронта полковник Блохин докладывает: против Западного фронта одновременно действуют в данный момент более тридцати пехотных, пять танковых, две моторизованные и одна десантная дивизии, сорок артиллерийских и пять авиационных полков противника. Это не провокация!

Но Москва твердо стоит на своем.

Через некоторое время третий разговор с Москвой. Затем четвертый.

Вместо командующего фронтом генерала армии Павлова с Москвой говорит генерал-лейтенант Болдин.

Но ответы все те же: артиллерийский огонь открывать запрещено, никаких действий не предпринимать! На провокации не поддаваться! (И.В. Болдин. Страницы жизни. М., 1963. С. 84-85; ВИЖ. 1961. No 4. С. 65.)

И тогда командующий Западным фронтом генерал армии Павлов совершает подвиг. Он больше не спрашивал полномочий. Он просто отказался выполнять приказы Москвы. Взяв на себя всю ответственность, своим приказом по существу объявил Германии ответную войну. Без этого героического решения разгром советских войск был бы более грандиозным. За этот подвиг Павлова следовало наградить второй Золотой Звездой. Но Золотые Звезды достались Жукову, который якобы еще вечером 21 июня знал, что нападение неизбежно, но продолжал упорно требовать от войск на провокации не поддаваться.

22 июня 1941 года в 7 часов 15 минут Жуков написал Директиву No 2, которая разрешала ведение боевых действий, правда, с ограничениями.

В 21 час 15 минут в войска была направлена Директива No 3 за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова, которая требовала от войск Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов немедленного перехода в решительное наступление. Войскам Северо-Западного и Западного фронтов ставилась задача

"к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки". Юго-Западный фронт получил задачу "к исходу 24.6. овладеть районом Люблин".

Жуков объявил после войны: враг был сильнее! Жуков рассказывал, что якобы еще летом 1940 года он понимал, что враг силен, а мы воевать не готовы. Коль так, отдавай приказ на оборону! А если сил нет и на оборону, отдавай приказ на отход. Россия велика, катиться можно аж до Москвы, понемногу изматывая врага. Но в первый день войны Жуков вместе с Маленковым и Тимошенко подписал самоубийственный приказ на захват польских городов Сувалки и Люблин, причем без подготовки, в фантастически короткие сроки. Приказ этот ничего, кроме гибели и позора, Красной Армии не принес и принести не мог. И подписывать такой преступный приказ у Жукова тоже полномочия были.

Можно и тут возразить: время было такое, приходилось подписывать преступные приказы против своей воли... Но сам Жуков это и опровергает. По его рассказам, Сталин 22 июня был якобы растерян, он ни на чем не настаивал, ибо не знал, что делать. Если так, то, не спрашивая полномочий, Жуков должен был взять бразды правления в свои руки и действовать. Но нет. На умные вещи полномочий у Жукова не было, а на глупые и преступные -- сколько угодно.

Если смотреть в корень, то приказы Жукова о том, чтобы вывести войска из укрепленных районов, снизить степень готовности противовоздушной обороны, не поддаваться на провокации и никаких мероприятий не проводить, -- это смертный приговор России.

 

ИМХО, выводы верные. И тут уж не до политики, когда массированное наступление немцев стало уже абсолютно очевидным. Или Жуков не верил Павлову и его заместителю? К тому же, как я слышал, подобные сообщения в ночь на 22 июня поступали со всех фронтов и флотов. Их командующим он тоже не верил? Стратег хренов...

[Борис]

Я уж не знаю, какие диррективы он писал 21 июня, но эти диррективы войсками выполнены не были. Никакого организованного отпора немцы не получили.

 

Тот же пример Брестской крепости: штаб обороны был сформирован только через пять дней.

 

В файле только что отсканенная директива, которую Жуков написал 22 июня. Пример крайней тупости нашего любимого полководца. Пример приказа атаковать без подготовки, необходимых средств, воевать по-одиночке.

 

По меткому выражению Суворова (вы уж простите) именно этот приказ бросил русского медведя на немецкий рожон.

[Leks]

"Сохранилось письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 г. В нём Гитлер уведомляет Муссолини о предстоящем нападении на СССР и пишет в частности следующее:

«И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня».

В момент написания письма решение по существу уже выработано, но ещё не оглашено в качестве необратимой директивы к действиям.

Письмо Гитлер завершает признанием:

«Позвольте мне, дуче, высказать ещё одну вещь. С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем более нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств (выделено нами). И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук». — У.Ширер “Взлет и падение третьего рейха”, Военное Из-дательство МО, т. 2, стр. 240.

Хотя Гитлер не уведомлял никого из своих союзников о сроках реализации конкретных планов войны против СССР и во избежание утечки информации, это его письмо Муссолини во многом психологически достоверно. И оно показывает, что Сталин был прав: непреклонно требуя от своих военачальников не допускать провокаций на границах с Германией, не поддаваться на провокации и не раздувать инциденты на границе, он до самого начала войны оставлял Гитлеру возможность преодолеть наследие его происхождения, его концепций и отказаться от его прошлых обязательств. Договор же о ненападении и бурное развитие Советско-Германского сотрудничества в период 1939 — 1941 гг. было лучше, чем отказ СССР от переговоров и договора с Германией просто потому, что договор создавал благоприятную психологическую атмосферу для того, чтобы руководство третьего рейха могло освободиться от гнёта на политику происхождения, концепций и прошлых обязательств перед никчемными союзниками по “оси” и перед “мировой закулисой”. Если бы договор был не оглашён, то над руководством третьего рейха сверх психологического гнёта тех факторов, о которых Гитлер написал Муссолини, ещё довлело бы и вооружённое молчание Советского Союза, которое создавало бы пугающие неопределённости для Германии и закрывало бы возможности окончательного замирения обоих государств.

То обстоятельство, что Гитлер не нашел в себе сил воспользовать-ся ко благу Германии предоставленными ему Советско-Германским договором возможностями изменения своей политики в мире и в пре-делах Германии, ни коим образом не является виной Сталина. Это — вина Гитлера, которую свалили на Сталина. Сталин, как это видно из письма Гитлера к Муссолини, был очень глубокий психолог и пра-вильно оценивал не только военные аспекты ситуации, но и психоло-гическую подоплёку бушевавшей в Европе войны."

Из Концепции Общественной Безопасности "Мёртвая вода"

[Сергей Николаевич]

Всем' date=' кто обвиняет только Жукова - очень советую книгу Мухина "Отцы-командиры".

 

Моя персональная ненависть к Жукову состоит лишь в том, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, которого считают "Святым", "полководцем не имевшим ни одного поражения", "человеком любившим солдат".

 

И т.д.[/quote']

 

Я по моему этого неговорил. Спор возник что он не провел ни одной операции (хорошей) это меня и возмутило.

[Сергей Николаевич]

Господа, прошу цитаты Суворова здесь не цитировать, тут форум исторический а не публицистико фантастический, Ок.

Любая другая информация просто приветствуется. :D

Тема Жуков. Пока что.

 

Имя Суворов (Резун) для меня значит вообще ничего, тк это не историк, а мудак (извините)ИМХО

Могу выложить книгу А Исаев Антисуворов, там все четко изложено. Ок. И не только у него одного.

 

Прошу извинить буду всю неделю занят, смогу отвечать на ваши посты (Олег в том числе ваши) урывками.Продолжаем точнее далее по Жукову.

 

Надеюсь насчет Суворова тема закрыта.

[Борис]

Всем' date=' кто обвиняет только Жукова - очень советую книгу Мухина "Отцы-командиры".

 

Моя персональная ненависть к Жукову состоит лишь в том, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, которого считают "Святым", "полководцем не имевшим ни одного поражения", "человеком любившим солдат".

 

И т.д.[/quote']

 

Я по моему этого неговорил. Спор возник что он не провел ни одной операции (хорошей) это меня и возмутило.

 

Сергей Николаевич, мы все ждем от Вас примера такой операции.

Тем более, что мы договорились, что будем считать "хорошей" операцией

[Сергей Николаевич]

Остановились на том что Сталинградскую операцию Жуков не проводил. Вы привели аргументы, я Вам верю.

 

Искра--Жуков (хорошо или удовлетворительно, я посмотрю данные о потерях с 2 сторон, четко с нашей было убито за время операции около 30 000 чел, из архива, посмотрите сколько со стороны немцев?).

 

Я вроде прав. :D

[Сергей Николаевич]

Всем' date=' кто обвиняет только Жукова - очень советую книгу Мухина "Отцы-командиры".

 

Моя персональная ненависть к Жукову состоит лишь в том, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, которого считают "Святым", "полководцем не имевшим ни одного поражения", "человеком любившим солдат".

 

И т.д.[/quote']

 

Я по моему этого неговорил. Спор возник что он не провел ни одной операции (хорошей) это меня и возмутило.

 

Сергей Николаевич, мы все ждем от Вас примера такой операции.

Тем более, что мы договорились, что будем считать "хорошей" операцией

 

Если потери одинаковые с двух сторон, вроде так?

[Борис]

Господа' date=' прошу цитаты Суворова здесь не цитировать, тут форум исторический а не публицистико фантастический, Ок.

Любая другая информация просто приветствуется. :D

 

Тема Жуков. Пока что.

 

Имя Суворов (Резун) для меня значит вообще ничего, тк это не историк, а мудак (извините)[/size'][/color]ИМХО

Могу выложить книгу А Исаев Антисуворов, там все четко изложено. Ок. И не только у него одного.

 

Прошу извинить буду всю неделю занят, смогу отвечать на ваши посты (Олег в том числе ваши) урывками.Продолжаем точнее далее по Жукову.

 

Надеюсь насчет Суворова тема закрыта.

 

Сергей Николаевич, не надо передергивать, а тем более переходить на личности. В конце концов любимый всеми Исаев не стесняется цитировать Суворова.

 

Советую по методу Исаева найти в изложенном примере ошибки. А не говорить, что автор Мудак (за это я Исаева и уважаю, что он на личности не переходил).

 

Кстати: Исаев (и я его за это уважаю) нашел множество мелких недочетов у Суворова. Но насчет Жукова (и иже с ними) ничего не написал.

[Борис]

Зафлудим ветку окончательно.

 

"Хорошая" - это когда наши потери всего лишь в два раза больше.

 

"Гениальная" - когда потери равны.

 

Иначе по отношению к Жукову получится слишком жестко.

 

Гениальных не было точно, потому-что "гениальных" было всего три: Сталинградская, Курская, Белорусская наступательная.

 

Первая - Василевский, вторая - Рокосовский, третья - Рокосовский.