ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

Что же показала Зимняя война в реальности? Можно сказать, что неверны оба крайних мнения, а истина лежит посередине. Было бы глупо занимать страусиную позицию и не замечать очевидных недостатков, выявленных финской кампанией. Безынициативность командиров и солдат, «толстовство» — все это было. Маннергейм писал: «Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен». Про командный состав РККА у К.-Г. Маннергейма сложилось такое мнение: «Командование не поощряло самостоятельное маневрирование войсковых подразделений, оно упрямо, хоть тресни, держалось за первоначальные планы. Русские строили свое военное искусство на использовании техники, и управление войсками было негибким, бесцеремонным и расточительным. Отсутствие воображения особенно проявлялось в тех случаях, когда изменение обстановки требовало принятия быстрых решений». Немцы тоже сделали свои выводы из финского опыта: «Опыт русско-финской войны показал, что артиллерийская поддержка как при наступлении, так и в обороне вследствие недостаточно организованного взаимодействия с другими родами войск была недостаточно эффективной» (отдельные данные о Красной Армии от 11.06.41, цитируются по: Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск № 18. С. 135). Было бы ошибкой считать, что «толстовство» и шаблонно мыслящие командиры куда-то улетучились из РККА. Были такие и в 1941 г. Вот что произошло в июле 1941 г. со 199-й сд у Ново-Мирополя: «После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случь на дальнем участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту. В связи с тем что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584-й стрелковые полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники, создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по политчасти Коржев и нач. штаба дивизии Герман оставили полки и с остатками штаба бежали в тыл». Не все дивизии и командиры были такими, но подобные случаи, словно скопированные с действий командования 44-й сд в финскую, тоже были. Остались они и позднее, в 1942-м, 1943-м. Нельзя сказать, что это было главной причиной поражений 1941 г., но свою негативную роль подобные случаи сыграли. Отворачиваться от этих фактов просто бессмысленно. Все равно что выкинуть из условия задачи одно из начальных условий, а потом долго думать, почему ответ в конце задачника не совпадает с тем, что мы насчитали.

 

Но не правы и скандальные журналисты, которые в январе 1940 г. смаковали кадры из Суомоссалми и Сальми, так же как сегодня смакуют «подвиги» маньяков ( «Убийца жарил и ел печень своих жертв» аршинными буквами на две полосы). Это была традиционная погоня за сенсациями. Общей истерии поддавались даже такие люди, как Черчилль. Хотя была выслушана только одна сторона, а про то, что финны возились с отрезанными и получавшими хилое снабжение по воздуху частями 168, 18-й сд и 34-й тбр в течение двух месяцев, как-то забывалось. В жестокий мороз, интенсивно опыляемые с воздуха листовками «Где политрук — там смерть!», советские солдаты и командиры стояли до последнего. И жирная точка в этой истории была поставлена все же по инициативе советских войск, попытавшихся прорваться к своим из Леметти-южное. Остановка на «линии Маннергейма» была вызвана необходимостью накопить силы и штурмовать ее по всем правилам. Вначале ее недооценили и хотели проскочить в нескольких местах. Ни о какой операции в стиле Польши 1939 г. речи не было. После накопления сил линия была взломана с хорошим темпом. 122-я стрелковая дивизия в Приполярье, в тех же условиях что и неуспешная 44-я стрелковая дивизия, действовала вполне удовлетворительно. 168-я стрелковая дивизия сумела избежать окружения под Суомоссалми в отличие от посланной ей на выручку 44-й стрелковой дивизии Виноградова. Как говорили на совещании 14–17 апреля 1940 г., при хорошем командире и дивизия действовала успешно, плохой командир, напротив, приводил дивизию к гибели. На мой взгляд, вполне взвешенную и разумную позицию представляет Лиддел Гарт: «Первое русское наступление завершилось неожиданной остановкой. Под влиянием этих событий усилилась общая тенденция к недооценке военной мощи Советского Союза. Эту точку зрения выразил в своем выступлении по радио 20 января 1940 г. Черчилль, заявив, что Финляндия «открыла всему миру слабость Красной Армии». Это ошибочное мнение до некоторой степени разделял и Гитлер, что привело к серьезнейшим последствиям в дальнейшем. Однако беспристрастный анализ военных действий дает возможность установить истинные причины неудачи русских в первоначальный период. Условия местности во всех отношениях затрудняли продвижение наступавших войск. Многочисленные естественные препятствия ограничивали возможные направления наступления. На карте участок между Ладожским озером и Северным Ледовитым океаном казался довольно широким, но фактически он представлял собой густую сеть озер и лесов, что создавало идеальные условия для ведения упорной обороны». [22– С.67]

 

Никогда не нужно бросаться из крайности в крайность. Финская война выявила как недостатки в подготовке командного состава, так и возможности РККА в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащенной массой артиллерии, танков, авиации, способной преодолевать укрепленные полосы и развивать успех ударом танков и пехоты. Финская показала миру как «толстовцев», так и разрушителей «миллионеров». Мир многогранен и плохо поддается втискиванию в шаблоны.

[Борис]

Выставьте, пожалуйста Исаева в полном виде, как выставили книги VVD и Munmar.

[Борис]

И тут же фраза--было сделано 300 танков больше чем во всей Германии (для начала при чем тут это' date=' во вторых-где таблица что у нас согласно таким то архивным докам было сделано столько то а в германии в это же время столько то), [/quote']

 

Не думаю, что завод, производящий танки можно назвать "маловажным"

 

 

я как никак стараюсь архивы выкладывать.

 

Мой предыдущий пост как раз об этом.

 

И до Жукова доберемся' date=' Ок.[/quote']

 

Аргументов в пользу Жукова я жду больше всего.

 

Прочитайте, пожалуйста, мой пост наверху. Мы написали одновременно и он был затерт Вашими постами. Можно не заметить.

[Сергей Николаевич]

Вы говорите сразу и обовсем :D .. Вопрос был о слове "ВСЕ ВАЖНЫЕ"--был?' date=' я привел пример что все важные были эвакуированы. Согласны со мной. [/quote']

 

Спор ни о чем. Вы утверждаете' date=' что 50% - это ВСЕ заводы, а я с этим не согласен. Скажем, Адмиралтейство осталось.

 

Вы просто почитайте сами себя:

 

В городе не хватало сырья для производства чугуна' date=' сортовой и листовой стали, железа и других металлов [/quote']

Не хватало не только металла' date='но и тротила [/quote']

 

Ну и на какие "маловажные заводы" нужен был металл и тротил?

 

производственная мощность ленинградских заводов и фабрик уменьшилась до 48.7%

 

Всего к началу сентября 1941 г. из Ленинграда было вывезено 92 предприятия

 

92 - это' date=' прямо скажем, немного.

 

А те заводы, которые Вы перечислили - ЭВАКУИРОВАЛИСЬ в глубь страны, но не были полностью эвакуированы (может, тоже на 50%).

 

У нас на наших необъятных "братских" кладбищах стоят плиты, на которых высечены слова благодарности погибшим в годы блокады рабочим (в том числе Путиловского и Кировского заводов), которые работали на этих заводах.

 

Вы читаете какие странные книжки, утверждающие, что город ничего не производил важного за годы войны. Меня такая позиция удивляет.

 

Насчет 300 ТЯЖЕЛЫХ танков. Я могу привести цифру тяжелых танков, которые произвела Германия в 1941 году. Эта цифра 0.

 

Если у вас есть другие данные, назовите номер (индекс) этого танка.[/quote']

 

Я Вас не понимаю теперь сам. Я сказал что все важные заводы были эвакуированы. Это так и есть. У нас правительство тогда всегда выбирало самый плохой вариант событий, все что не вывозилось, то минировалось. Я не говорил, что город ничего важного не производил. Где вы это прочитали?

Корпуса остались, старое оборудование было, танки могли ремонтировать но и выпускать немного правда. И рабочии были.

Прочтите пост еще раз. .

 

Ну и на какие "маловажные заводы" нужен был металл и тротил?

Вы издеваетесь, что ли. Заводы для военной промышленности все важные. Но при этом завод по производству танков (тяжелых) намного важней заводика по производству гранат (допустим) или по вашему они равноценны. Это я и указал.

[Сергей Николаевич]

Выставьте' date=' пожалуйста Исаева в полном виде, как выставили книги VVD и Munmar.[/quote']

 

Это остатки. Все в постах. Главами. +многим за трафик платить приходиться, а так ненадо. :D Вроде того.

[Борис]

Ладно. Будем считать, что или у нас разная терминология, или мы просто друг друга не понимаем. Важные-неважные... Глупость какая-то.

 

Видимо, я не смогу Вас переубедить, что Путиловский и Кировский заводы не смотря ни на что работали в блокадном Ленинграде. Ладно, пусть будет так.

 

Для меня, доказательствами их работы в городе всю войну являются фотографии рабочих в музеях, а также гробницы на кладбищах, на которых прямо сказано: "Рабочим .... завода, которые работали в городе в годы войны".

 

Думаю, дальше продолжать дискуссию на эту тему бесмысленно. Если у вас есть книжки, в которых сказано, что важных заводов в городе не было - пусть это будет на совести авторов.

[pips]

Видимо, я не смогу Вас переубедить, что Путиловский и Кировский заводы не смотря ни на что работали в блокадном Ленинграде. Ладно, пусть будет так.

 

Для меня, доказательствами их работы в городе всю войну являются фотографии рабочих в музеях, а также гробницы на кладбищах, на которых прямо сказано: "Рабочим .... завода, которые работали в городе в годы войны".

 

Думаю, дальше продолжать дискуссию на эту тему бесмысленно. Если у вас есть книжки, в которых сказано, что важных заводов в городе не было - пусть это будет на совести авторов.

 

Добрый вечер.

Думаю, что вы оба правы, просто разные точки зрения.

Питер был одним из самых крупных центров производства вооружения. поэтому заводов и фабрик было напихано в нем ... много. но после начала блокады большинство заводов стало в Питере НЕНУЖНЫМИ.

С точки зрения ОБОРОНЫ города нужными стали только те заводы, где можно ремонтировать вооружения и производить его в неообходимых для Ленинградского фронта количестве. Все остально надо было ВЫВОЗИТЬ. Его и вывезли. Все остальное оборудование иначе стояло бы под бомбами и ражавело до 43 года минимум. Вывезли все, что смогли. но на обороне ето не отразилось НИКАК.

Логика простая.

Спасибо за книги.

[Leks]

В противовес книгам предателя Резуна дам пару ссылок на книги о великом полководце Г.К.Жукове:

Генерал армии М.А.Ганеев,Доктор военных и доктор исторических

наук, профессор. "Маршал Жуков"

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1398

 

М.Г.Жукова "Маршал Жуков. Воспоминания дочери"

http://www.orthedu.ru/books/history/zhukov.htm

 

и хорошая цитата из последней:

Наш русский философ Иван Ильин писал: "Лакейским душам свойственно поднимать клеветнические сплетни вокруг больших людей. Чем значительнее гениальный человек, чем могущественнее льющийся на него свет, чем большая сила блага, красоты и правды излучается из него - тем нестерпимее становится его облик для натур слепых, тщеславных и зависимых... Праведник одною жизнью своею обличает кривых, лукавых и лицемерных. Герой уязвляет не героя одними делами своими... И бывает так, что чем божественнее луч, который светит сквозь человека, тем сильнее плещут вокруг него страсти злодейских натур. Луч Божий нестерпим пошлому и злому человеку".

[Борис]

В противовес книгам предателя Резуна дам пару ссылок на книги о великом полководце Г.К.Жукове:

Генерал армии М.А.Ганеев,Доктор военных и доктор исторических

наук, профессор. "Маршал Жуков"

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1398

 

М.Г.Жукова "Маршал Жуков. Воспоминания дочери"

http://www.orthedu.ru/books/history/zhukov.htm

 

и хорошая цитата из последней:  

Наш русский философ Иван Ильин писал: "Лакейским душам свойственно поднимать клеветнические сплетни вокруг больших людей. Чем значительнее гениальный человек, чем могущественнее льющийся на него свет, чем большая сила блага, красоты и правды излучается из него - тем нестерпимее становится его облик для натур слепых, тщеславных и зависимых... Праведник одною жизнью своею обличает кривых, лукавых и лицемерных. Герой уязвляет не героя одними делами своими... И бывает так, что чем божественнее луч, который светит сквозь человека, тем сильнее плещут вокруг него страсти злодейских натур. Луч Божий нестерпим пошлому и злому человеку".

 

Видимо, вы чего-то не понимаете. Где вы нашли выше ссылки на Суворова?

 

Я еще раз говорю о том, что полную характеристику Жукову получил от ветеранов ВОВ. В частности, от моего деда. Человека, который прошел всю войну, пройдя все ступени от рядового до командира роты.

 

Если у вас есть конкретные примеры "гениальности" Жукова. Пожалуйста, приведите их.

 

Два позорных примера "гениальности" Жукова (Ельня и Ленинград) мы уже разобрали.

 

Приводить ссылки на пропагандистские речи Главпура и тем более, на столь не объективные оценки, как оценки дочери глупо.

 

Пробовал прочитать ссылки. Не смог. Слишком тягомотно. Если Вы это прочитали, выделите, пожалуйста, какой-нибудь важный отрезок о проводимых Жуковым операциях.

 

Я прошу конкретного примера хорошей боевой операции Второй мировой, в котором учавствовал Жуков.

 

Те ветераны, с которыми я говорил, могли ошибаться. Было бы классно разобраться в истине. Пока я не вижу ни одного примера гениальности Жукова.

 

Более того, кроме дочери маршала и Главпуровских "генералов", я не знаю людей, которые считают Жукова хорошим полководцем.

 

Если хотите, вот вам главные примеры позора Жукова:

 

1) начало 1941 (в частности,

2) Ельня

3) Ленинград (сентябрь 1941)

4) "Контратака" под Москвой

5) Ржевско-Сычевская операция

6) Целый список "десантных" операций

7) Вяземская катастрофа

8 ) Ужасающие по своей бессмысленности штурмы Синявинских высот

9) Берлинская операция

 

ну и просто ужасные страницы истории, типа испытаний на Тоцком полигоне. (В тот день Жуков в первый и единственный раз в истории человечества провел испытание ядерного оружия на собственных войсках, вследствие этого более десяти тысяч красноармейцев заболели лучевой болезнью).

 

И пока я не нашел сведений ни одной хорошей операции, проводимой Жуковым. Стоит задуматься...

 

Разумеется, я готов не затрагивать ужасающие личные качества "полководца", типа собственоручного расстрела солдат, пьянок, ППЖ, страшных приказов, наплевательского отношения к жизням солдат, неумение строить отношения с подчиненными, ужасный подбор подчиненных, грандиозных банкетов в голодающей стране, лжи в своих выступлениях, незаконных награждениях себя, своих любовниц и холуев

 

Также готов не затрагивать преступлений, которые он совершил до и после войны. В этой грязи копаться просто не интересно.

 

Будем считать, что в этом плане все было в порядке.

 

Кстати, для справки: я не считаю Жукова чем-то "из ряда вон". Это обычный советский заевшийся бюрократ сталинских времен. Просто он был одним из самых высокопоставленных.

[Сергей Николаевич]

[Я житель СПБ. Я неплохо знаю историю Блокады. Так вот, вклад Жукова в оборону города - резко отрицательный.

 

Не могу сказать, что все на его совести, однако он один из главных виновников:

 

1) Закостенения немецкой обороны на Синявинских высотах (которую мы смогли преодолеть лишь в 1944)

2) Гибели 54 армии Маршала Кулика, которой Жуков не помог. Гибель 115 дивизии и 4-й бригады морской пехоты

3) Приказ о растреле семей любого, кто попадет в плен к врагу (после этого приказа разведчики боялись ходить в тыл врага, вдруг там убьют, а пилоты самолетов боялись залететь на вражескую территорию, вдруг собьют). Этот приказ, слава богу, отменил Берия (!).

4) Отсутствие помощи 2-й ударной, из-за которой она погибла

5) Многолетний, бесполезный штурм Синявинских высот, которые были взяты только после того, как Жукова сняли

 

Этот список бесконечен.

 

Это вы в какой книге прочитали? Воспоминания и размышления? Не верьте этой глупой книге.

.

 

начнем потихоньку с доказательствами, Борис. ССылки взяты из официоза Великая Отечественная Война, Энциклопедия. 1985 г.

 

1. Этот "нехороший" человек осуществлял операцию "Искра" стр 586 (рубр. Прорыв блокады Ленинграда).. Удар наносился 2 фронтами Ленинградским фронтом командовал Говоров, Волхвовским-Мерецков, координацию всей операции осуществлял Жуков Г К. Сразу же скажу, всего было проведено 3 операции по прорыву блокадного Ленинграда. Любаньская операция, Синявинская операция, Искра. Причем сразу же оговорюсь, изначально операцию Искра планировали как тупое пробивание коридора и соединение с Ленинградским фронтом, без какой либо попытки окружить хоть полк противника. Блокада было прорвана. Операция прошла на 5.

 

Заодно отвечаю насчет вашего ответа, что немцы не планировали захват Ленинграда в 1941 г. Еще как планировали.

 

"Без коментариев. Мы уже знаем, что войск в питере было столько, что пришлось вывозить. Мы знаем, что флот базировался в Неве и захват Ладоги ничего для него не решал.

Мы знаем, что штурм не планировался (в 1941). мы знаем, что это наступление имело цель отвлечь наши войска от станций Мга, Любани, Чудово, Тосно. "--Ваш пост Борис.

 

Ответ на пост.

Директива начальника штаба военно-морских сил Германии об уничтожении г. Ленинграда

22 сентября 1941 г.

 

г. Берлин

Секретно

 

Будущее города Петербурга

 

1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед Верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.

 

Настоящим доводятся до сведения результаты.

 

2.Фюрер решил стереть город Петербург с лида земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.

 

3.Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.

 

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

 

Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.

 

5. Главное командование военно-морских сил в ближайшее время разработает и издаст директиву о связанных с предстоящим уничтожением Петербурга изменениях в уже проводимых или подготовленных организационных мероприятиях и мероприятиях по личному составу.

 

Если командование группы армий имеет по этому поводу какие-либо предложения, их следует как можно скорее направить в штаб военно-морских сил.

 

ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого

 

Эта директива была включена в перечень доказательств обвинения от СССР на Нюрнбергском процессе за номером СССР- 113 (см.: Нюрнбергский процесс над главными немецкими поенными преступниками. Сборник материалов (в семи томах). М., 1961, т. 7, с. 625).

 

Надеюсь документ серьездный.Идем дальше.

 

2. Операция с участие Жукова, Жуков и Василевский А М разработали и осуществили операцию Уран (вопросами артилерии занимался Воронов, авиационная поддержка Голованов). (см.: Великая Отечественная война 1941-1945: энциклопедия. М., 1985, с. 683). Окружение 6 А, части немецких войск, если короче, под Сталинградом. Все официально. Сразу оговорюсь, фронт большой,операция серьездная поэтому планировалась операция группой людей. Он же не гений.

 

Я привел 2 примера. Достаточно, тк Вы просили только 1.

[Сергей Николаевич]

[

Я прошу конкретного примера хорошей боевой операции Второй мировой' date= в котором учавствовал Жуков.

 

Те ветераны, с которыми я говорил, могли ошибаться. Было бы классно разобраться в истине. Пока я не вижу ни одного примера гениальности Жукова.

 

Если хотите, вот вам главные примеры позора Жукова:

 

1) начало 1941 (в частности,

2) Ельня

3) Ленинград (сентябрь 1941)

4) "Контратака" под Москвой

5) Ржевско-Сычевская операция

6) Целый список "десантных" операций

7) Вяземская катастрофа

8) Ужасающие по своей бессмысленности штурмы Синявинских высот

9) Берлинская операция

 

.[/quote]

 

 

1) Жуков виновен в том' date=' что весной 1941 он дал закостенеть немецкой обороне. Вместо того, чтобы атаковать, он всеми силами готовился к штурму, который даже не планировался.

2) Он не помог 54 армии в атаке на немецкие позиции, что привело к 900 дневной блокаде Великого города и сотням тысячей смертей.

 

Спорный момент: стоило ли полгода атаковать Синявинские высоты в лоб в течении нескольких месяцев, положив там сотни тысяч солдат. Пусть утверждение о гениальности такого подхода лежит на совести Жукова.

 

.[/quote']

 

Борис, давайте пройдемся по этим пунктам неторопясь. Ок.

Жуков вступил в командование Ленинградским фронтом 12 сентября сдал коммандование 10 октября (то есть коммандовал он меньше 1 месяца). стр. 403 Энциклопедия ВОВ. Далее он принял коммандование западным фронтом. То есть Ваша фраза насчет пол года (даже несколько месяцев ) бросал людей в бой на Синявино, немного неверна. Согласитесь.

 

1. Вопрос насчет штурма Синявинских высот . Непонял, почему бессмысленными, операция была предпринята по прорыву блокады. Вы правельно указали что со стороны Ленинградского фронта участвовала 115 сд и 4 я бригады морской пехоты, на встречу 54 А (Кулик). . Но при таких силах которыми располагали войска ничего не получилось (54 А была слабой). Но попытку сделали. Что в этом плохого. Второе Синявинское наступление провели с 20-28 октября (Жукова тогда уже не было), но наступление было прервано наступлением немцев под Тихвином (прорыв к городу).

 

1.Что немцы готовили штурм города я Вам доказал. (документ приложил). И атаковали постоянно. Жуков к штурму не готовился, тк его они сами постоянно атаковали..

2. Что он не поддержал 54 А (а чем он ее должен поддерживать, когда сам вынужден был снимать войска с финской границы (где было спокойно-там укрепрайон проходил) и бросать в бой. Мое мнение нельзя сваливать на Жукова все (900 дней блокады это он виноват!!!!), вообще то если честно то город был взят в блокаду полностью за 4 дня до его назначения. 8 сентября. ссылка та же.

 

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО И НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА С КОМАНДУЮЩИМ 54-й АРМИЕЙ. 16 сентября 1941 г.

 

... Кулик. Здравствуйте. Главный удар наношу тремя дивизиями и горнострелковой бригадой в направлении Мги, прикрываясь справа в направлении Шлиссельбурга, обеспечиваю себя слева в направлении Турышкино. ... противник имеет вдоль железной дороги и в районе Славянка, Вороново компактно 21 пд и 12 тд. Эти две дивизии противник держит сосредоточенно, седлая железную дорогу Славянка-Вороново. Главной задачей ставлю: разбить эти две дивизии, только тогда можно захватить станцию Мга. Завтра в 10:00 перехожу в наступление.

 

20 сентября

 

СТАЛИН. В поисках флангов Вы можете упустить время, за этот период немцы могут взять Ленинград, и тогда никому не нужна ваша помощь. В эти два дня, 21 и 22, надо пробить брешь во фронте противника и соединиться с ленинградцами, а потом уже будет поздно. ...

 

КУЛИК. Я имел в виду перейти в наступление после прихода новых дивизий, так как существующие силы оказались недостаточными. ... Целый день шел бой за взятие Синявино и за взятие Вороново. На фронте противник заменил свои части, то есть 20-ю и 21-ю дивизии, новыми 126-й и 122-й дивизиями. ... Докладываю, что наличными силами, без ввода новых частей станции Мга не взять. За четыре дня боев у нас убыло около 10 тысяч убитыми и ранеными. Поэтому я сегодня приказал закрепится на существующих позициях. ...

 

Допишу позже.

[Борис]

Заодно отвечаю насчет вашего ответа' date=' что немцы не планировали захват Ленинграда в 1941 г. Еще как планировали. [/quote']

 

4.Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.

 

Сергей Николаевич' date=' я видимо, ничего не понимаю. Эта директива - полное доказательство того, что немцы планировали БЛОКАДУ.

 

Если написанное выше Вы считаете описанием штурма, то вы очень сильно ошибаетесь.

 

Итак, я рад, что мы пришли к общему знаменателю по первому пункту, так как написанное Вами явно говорит о готовящейся блокаде. Гитлер хотел задавить город голодом и бомбежками. В 1941 Жуков (не он один, конечно) предоставил ему эту возможность.

 

Теперь об указанных операциях Жукова.

 

Насколько я понял, о первом периоде войны мы не спорим. Значит, пришли к выводу что до Сталинграда Жуков терпел одни поражения (жуткие поражения).

 

Теперь о том, изменилось ли что-то после 1943

 

Этот "нехороший" человек осуществлял операцию "Искра" стр 586 (рубр. Прорыв блокады Ленинграда).. Удар наносился 2 фронтами Ленинградским фронтом командовал Говоров' date=' Волхвовским-Мерецков, координацию всей операции осуществлял Жуков Г К. Сразу же скажу, всего было проведено 3 операции по прорыву блокадного Ленинграда. Любаньская операция, Синявинская операция, Искра. Причем сразу же оговорюсь, изначально операцию Искра планировали как тупое пробивание коридора и соединение с Ленинградским фронтом, без какой либо попытки окружить хоть полк противника. Блокада было прорвана. Операция прошла на 5. [/quote']

 

Да, я не включил операцию "Искра" в список позорных операций Жукова. В конце концов, она действитлельно закончилась победой.

 

Если вы считаете эту операцию верхом таланта Жукова, то я полностью согласен. На большее, он действительно был не способен.

 

Но считать такую операцию гениальной (или просто хорошей) у меня язык не поворачивается. Брать солдат и гнать их в лоб на оборонительные участки противника, поставив взади заград. отряды много ума не надо.

 

И я рад, что Вы поняли, что:

 

Причем сразу же оговорюсь' date=' изначально операцию Искра планировали как тупое пробивание коридора и соединение с Ленинградским фронтом, без какой либо попытки окружить хоть полк противника. Блокада было прорвана. Операция прошла на 5.[/quote']

 

У меня предложение: давайте хорошей операцией считать операцию, в которой наших солдат было убито всего в два раза больше, чем немцев.

 

"Гениальной" - в которой наших солдат было убито (я имею в виду "безвозвратные потери") столько же, сколько немцев.

 

Операция "Искра" явно в этот список не попадает. И в ней и проявилось то, зачем Сталин держал Жукова при себе. Да, полководец из него никакой. Но если ему приказать что-то сделать, он не остановится ни перед чем. Он собственоручно убьет десятки офицеров и солдат, выставит любые заград.отряды, но будет выполнять приказ.

 

Он - обычный исполнитель типа Мехлиса, который ничего, кроме как гнать солдат в убийственные (и почти всегда бесполезные) атаки не умеет.

 

Я надеюсь, Вы согласитесь с предложенным мной критерием оценки гениальности операций. Если нет - предложите свою.

 

2. Операция с участие Жукова' date=' Жуков и Василевский А М разработали и осуществили операцию Уран (вопросами артилерии занимался Воронов, авиационная поддержка Голованов). (см.: Великая Отечественная война 1941-1945: энциклопедия. М., 1985, с. 683). Окружение 6 А, части немецких войск, если короче, под Сталинградом. Все официально. Сразу оговорюсь, фронт большой,операция серьездная поэтому планировалась операция группой людей. Он же не гений. [/quote']

 

Вот чего от Вас не ожидал, того не ожидал. Я думал, что говорю с человеком, который читал про войну не меньше меня. И не только книжки, написанные в Советское время.

 

Сталинградская битва - центральная битва войны. По важности, она уступает разве что Курской и Белорусской наступательной. После Сталинграда Сталин ввел в армии погоны в знак Великой победы.

 

Разве можно любить Родину и не знать о самой кровопролитной войне в ее истории? Разве можно знать что-то о войне, не зная о главной ее битве?

 

Может быть, я Вас не так понял (до сих пор надеюсь, что не так понял), но Вы утверждаете, что Жуков проводил Сталинградскую операцию? (Окружение 6-й армии)???

 

Если вы считаете, что Жуков проводил (был причастен) к этой операции, тогда ответьте на несколько вопросов:

 

1) Когда происходило окружение 6-й армии (началось).

2) Когда была Ржевско-Сычевская операция.

3) Кто руководил Ржевско-Сычевской операцией.

 

Надеюсь, после ответов на эти вопросы, мгновенно высветиться вся ложь про роль Жукова в этой действительно удачной операции.

 

Напоминаю свою просьбу предложить определение "хорошей" и "гениальной операции".

[Борис]

Борис' date=' давайте пройдемся по этим пунктам неторопясь. Ок.

Жуков вступил в командование Ленинградским фронтом 12 сентября сдал коммандование 10 октября (то есть коммандовал он меньше 1 месяца). стр. 403 Энциклопедия ВОВ. Далее он принял коммандование западным фронтом. То есть Ваша фраза насчет пол года (даже несколько месяцев ) бросал людей в бой на Синявино, немного неверна. [/quote']

 

Сергей Николаевич, это уже переходи все границы. Ваше нежелание

понять хронологию битвы за Ленинград кажется мне несколько странным.

 

ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ 1941 И ШТУРМЫ СИНЯВИНСКИХ ВЫСОТ???????????

Синявинские высоты - это 1943. До упомянутой ВАМИ операции "Искра". И штурмы эти шли дольше, чем полгода.

 

1. Вопрос насчет штурма Синявинских высот . Непонял' date=' почему бессмысленными, операция была предпринята по прорыву блокады. Вы правельно указали что со стороны Ленинградского фронта участвовала 115 сд и 4 я бригады морской пехоты, на встречу 54 А (Кулик). . Но при таких силах которыми располагали войска ничего не получилось (54 А была слабой). Но попытку сделали. Что в этом плохого. Второе Синявинское наступление провели с 20-28 октября (Жукова тогда уже не было), но наступление было прервано наступлением немцев под Тихвином (прорыв к городу). [/quote']

 

Ну нифига себе "Что в этом плохого?" Вы понимаете о чем Вы говорите????

 

Что плохого в том, что Жуков положил сотни тысяч советских воинов в бесмысленной атаке????? Вы действително не видите в этом ничего плохого??????

 

1.Что немцы готовили штурм города я Вам доказал. (документ приложил). И атаковали постоянно. Жуков к штурму не готовился' date=' тк его они сами постоянно атаковали.. [/quote']

 

Смотрите выше.

 

2. Что он не поддержал 54 А (а чем он ее должен поддерживать' date=' когда сам вынужден был снимать войска с финской границы (где было спокойно-там укрепрайон проходил) и бросать в бой. Мое мнение нельзя сваливать на Жукова все (900 дней блокады это он виноват!!!!), вообще то если честно то город был взят в блокаду полностью за 4 дня до его назначения. 8 сентября. ссылка та же.

[/quote']

 

Я и не обвиняю его в том, что войска подошли к городу. Я ОБВИНЯЮ В ТОМ, ЧТО ОН ДАЛ ЗАКОСТЕНЕТЬ НЕМЕЦКОЙ ОБОРОНЕ. Пожалуйста, читайте внимательно мои посты.

 

Я уж думал, вы с этим согласились... Да и как не согласиться? Вы же сами привели пример, доказывающий, что немцы не собирались входить в город, пока "не сравняют его с лица земли".

 

Я предлагаю Вам метод, которым пользовались все любители Жукова:

"Да, в начале войны Жуков терпел одни поражения, но они у всех были"

[Борис]

Если Вы действительно считаете Жукова причастным к Сталинградской битве, я могу в вашу защиту сказать, что вы не одиноки.

 

Недавно прочитал очень любопытную историю:

 

Как известно, в Великую Отечественную Войну было у нас немало хороших полководцев. Одним из таких достойных генералов был Чуйков, командовавший обороной Сталинграда. Несмотря на свои способности стратега, он даже среди коллег (!!!) слыл человеком грубым и несдержанным. Наорать на подчиненного генерала и дать тому по морде было делом обычным. Так вот после войны, как известно, Жуков впал в немилость и был поставлен командующим Уральского военного округа; Чуйков же, напротив, пошел в гору. Надо ли объяснять, что отношения между ними были, прямо сказать, нехорошие?..

Это прелюдия. Сама же сказка, точнее, быль, такова. Была у Чуйкова дочка Нелли. Эдакая "playgirl", в смысле что представительница тогдашней "золотой молодежи". И поступать означенное дитя решило не куда-нибудь, а на ИстФак МГУ. Причем, как и следовало ожидать, получила "2" по истории. А на следующий день - такая картина. Идут те же самые преподаватели принимать экзамены на другой факультет, (причем дело было в здании на Моховой). И выходят они еще из метро, а там оцепление, и сплошь из капитанов. Прошли подале - еще одно, из майоров. Подходят к зданию - оцепление из полковников уже. В самом здании сплошь генералы. Преподавателей приглашают в кабинет, там декан, Чуйков (Ч) и его отпрыск (Н), скромно ожидающий разборок. Профессоров, соответственно, вопрошают, мол, что же это такое, ребенок Героя Советского Союза поступает, и на тебе?.. На что профессор Б. и отвечает:

(Б) - А вы знаете, что мы у нее спросили?

(Ч) - Нет. Что?

(Б) - Кто командовал обороной Сталинграда.

(Ч) - И что она вам ответила?

(Б) - А вы у нее спросите.

Чуйков поворачивается к ребенку и спрашивает: "Что?!" На что ребенок, потупив взор, и ответствовал:

(Н) - Жуков...

История сохранила для потомков дикий вопль оскорбленного в лучших чувствах генрала:

"НА ДАЧУ!!! МЫТЬ ПОЛЫ!!! И ЧТОБ Я ТЕБЯ БОЛЬШЕ ЗДЕСЬ НЕ ВИДЕЛ!!!..."

[Сергей Николаевич]

t;]2. Операция с участие Жукова' date=' Жуков и Василевский А М разработали и осуществили операцию Уран (вопросами артилерии занимался Воронов' date=' авиационная поддержка Голованов). (см.: Великая Отечественная война 1941-1945: энциклопедия. М., 1985, с. 683). Окружение 6 А, части немецких войск, если короче, под Сталинградом. Все официально. Сразу оговорюсь, фронт большой,операция серьездная поэтому планировалась операция группой людей. Он же не гений. [/quote'']

 

Вот чего от Вас не ожидал, того не ожидал. Я думал, что говорю с человеком, который читал про войну не меньше меня. И не только книжки, написанные в Советское время.

 

Напоминаю свою просьбу предложить определение "хорошей" и "гениальной операции".

 

Борис, давайте договоримся, я Вам не "хамлю" и не поддеваю :? .. Книг я прочел достаточно. Просто доказывать всегда тяжелее. Все что изложено в постах (2 предыдущих) взято из Энциклопедии Великая Отечественная Война 1941-1945 год, под редакцией проф. Козлова.Это официоз из официозов. Да и то цитирую даты и фамилии. Какие либо другие книги цитировать боюсь, Вы можете просто сказать что это фигня и все. ГлавПуровские историки и тд.

:D Ржевско Сычевская операция была проведена с 30 июля по 23 августа. Да Жуков там принимал участие. Есть такая запись.

 

Контрнаступление под Сталинградом началось 19 ноября 1942 г. 23 ноября подвижные соединения встретились у г Калач, Советский.

 

Я правельно все написал. стр. 685. :D

 

Или что то не так я понял. Я не говорю что он командовал там армией или фронтом, он принимал участие в ее разработке. Это ведь так и есть. Операция подпадает под тему если не гениально (то под хорошо однозначно). Просто было бы правильно не на одного Жукова ее записывать но и на Василевского.

Тема хорошая и гениальная устраивает.

Операция Искра подпадает под среднюю. (Блокаду сняли ведь). Хорошей назвать нельзя--в лоб ведь шли.

 

Если Вы считаете что он не принимал участие в разработке Сталинградской --приведите пример документов(да что угодно из архивов) что круче энциклопедии.