ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

Послушайте' date=' благодаря Лексу, мы нашли эту цифру. 486 000 человек.

 

Я согласен, что это не за 10 дней. Согласен, что я нашел не самую лучшую цифру и может не самую достоверную. Хотя я все равно утверждаю, что это сильно заниженные цифры потерь. И еще раз напоминаю, что за 1941 год мы потеряли около 8 млн. человек (Официальный сборник "Гриф секретности снят"), а суммируя эти цифры можно подумать, что 2 млн. Поэтому я им и не верю.

 

Но разговор ведь шел не об этом. мы беседовали победа там или поражение. Вы говорите, что победа. Я утверждаю, что поражение.

 

Так как мы (опять же спасибо Лексу, который дал восхитительную ссылку) добились одинаковых цифр, можем оценить степень победы Жукова.

 

Вы все еще упорствуете в своем стремлении доказать, что Жуков совершил под Ельней победу?[/quote']

 

Факты:

 

1) Жуков не помог погибающей Киевской группировке

2) Жуков обескровил Резервный фронт

3) Жуков не смог окружить немецкие войска под Ельней

 

сейчас дам еще пищу для размышлений. Хотя так' date=' красочно, как Суворов, еще никто так не описал тупость Жукова.[/quote']

 

п 1. Вообще снята с повестки, этим занимались другие люди с них и спрашивайте.

 

А в чем проблема то, небольшая операция, длительностью 10 днй, при которой не было погибших в размере 450 000 человек как Вы писали, а 25 000 -30 000 человек. При том что немцы потеряли около 20 000 человек. Разговор в новом русле уже шел не о том что Жуков там просто Супер, а о том что все же он не бросал там людей как Вы писали на убой. Была вообщем то нормальная армейская операция 1941 г, из за отсутствия (как в 1944г ) профессиональных танковых корпусов, бой вели пехотой (танки выступали как ее подержка), из за этого немцам удалось отойти из котла.

 

3) Жуков не смог окружить немецкие войска под Ельней

.

 

И это вменяется ему ввину. Для примера Манштейн не смог прорвать оборону совеских войск под Курском, положил кучу народа, да немцы должны его ненавидеть, подлинный урод, а затем еще и отступил. Не смог выручить окруженные войска под Сталинградом.

Гудериан не смог окружить Тулу. Примеров много.

[Сергей Николаевич]

Послушайте' date=' благодаря Лексу, мы нашли эту цифру. 486 000 человек.

 

Я согласен, что это не за 10 дней. Согласен, что я нашел не самую лучшую цифру и может не самую достоверную. Хотя я все равно утверждаю, что это сильно заниженные цифры потерь. И еще раз напоминаю, что за 1941 год мы потеряли около 8 млн. человек (Официальный сборник "Гриф секретности снят"), а суммируя эти цифры можно подумать, что 2 млн. Поэтому я им и не верю.

[/quote']

ссылку дайте в инете на сборник.

[Гость]

ЭсЭсЭсЭр проиграл Вторую Мировую Войну. В конечном итоге её выйграли США. Как это ни странно звучит. Всё в плоскости выгодности. Кто получил выгоду - тот и выйграл.

Ха ха ха...

[Борис]

ЭсЭсЭсЭр проиграл Вторую Мировую Войну. В конечном итоге её выйграли США. Как это ни странно звучит. Всё в плоскости выгодности. Кто получил выгоду - тот и выйграл.

Ха ха ха...

 

Правильно. В результате получили золотой стандарт на доллар. Потом - Форекс, где главной валютой опять же является доллар, а остальные делятся на союзников и противников.

 

А Контроль и Выбор - это вообще самые интересные книжки, которые я когда-либо читал.

 

Суворов - вообще самый интересный художественный писатель современности.

 

to Сергей Владимирович: Почитайте мой последний пост.

И вновь мой вопрос: Вы считаете, что Жуков совершил под Ельней победу?

 

И почему вы считаете, что бесполезная гибель 40 000 (по вышим подсчетам) людей, это фигня, о которой можно и не вспоминать?

[Борис]

Послушайте' date=' благодаря Лексу, мы нашли эту цифру. 486 000 человек.

 

Я согласен, что это не за 10 дней. Согласен, что я нашел не самую лучшую цифру и может не самую достоверную. Хотя я все равно утверждаю, что это сильно заниженные цифры потерь. И еще раз напоминаю, что за 1941 год мы потеряли около 8 млн. человек (Официальный сборник "Гриф секретности снят"), а суммируя эти цифры можно подумать, что 2 млн. Поэтому я им и не верю.

[/quote']

ссылку дайте в инете на сборник.

 

В Инете я его не видел. Но в вашей Энциклопедии цифры должны быть такими же:

 

1) На 22 июня 1941 численность армии 3 500 000

2) На 31 декабря 2 700 000

3) За 1941 год призвано в армию 14 000 000 (в действющую не менее 8 000 000)

 

У вас есть расхождения с этими цифрами?

[Leks]

И еще раз напоминаю' date=' что за 1941 год мы потеряли около 8 млн. человек (Официальный сборник "Гриф секретности снят"), а суммируя эти цифры можно подумать, что 2 млн. Поэтому я им и не верю.

[/quote']

Не верить - это Ваше святое право. "Люби ближнего, но не давайся ему в обман" (К.Прутков)

 

3) За 1941 год призвано в армию 14 000 000 (в действющую не менее 8 000 000)

 

Позвольте и мне усомниться в достоверности этих цифр.

Есть такое соотношение (ссылку давать не буду,т.к. оно мне известно очень давно, наверное ещё с 70-х годов прошлого века, впрочем, можете тоже не верить):

Максимальное количество боеспособных мужчин, которое любое государство может поставить "под ружьё" составляет не более 10% от всего населения данной страны.

Исходя из численности населения СССР перед войной в 190 млн человек, учитывая, что в армию призывали и в 1939г., и в 1940г. плюс Ваша цифра в 14 млн за 1941 г., получаем, что в СССР была проведена тотальная мобилизация в 1941 г. и призывать было больше некого (К тому же немалая часть населения оказалась на оккупированной территории). Однако призыв шёл все годы войны, и брали не только "свеженьких" 18 - летних, но и откуда-то находились и более старшии, да к тому же работали и военные училища (это косвенно говорит о том, что тотальной мобилизации в СССР всё-таки не было). Да при этом ещё находились средства и люди на строительство гражданских объектов, с которыми можно было подождать и до конца войны ( В Новосибирске - Оперный театр,между прочим, самый большой в мире, детский Дом Культуры им. Калинина, наверное что-то ещё).

Таким образом, с большой долей уверенности, я могу утверждать, что число призыва за 1941 г. - 14 млн человек - сильно завышено, (как впрочем, и число потерь в 1941 г. - 8 млн человек).

[Борис]

Послушайте, 14 000 000 мобилизованных - это ОФИЦИАЛЬНАЯ цифра военкоматов.

 

Разумеется, 14 000 000 это со всеми врачами, железнодорожными работниками, тыловыми частями и так далее.

 

И в ней нет ничего удивительного. за полгода войны (даже чуть больше) 8 000 000 призваных в действующую армию в России - это вполне нормально.

 

Напоминаю, что армия СССР МИРНОГО времени, была более 5 000 000. (Действующая армия 3 500 000).

 

И нет в этих цифрах ничего удивительного.

 

и мифические "10%" здесь вообще не причем. Возмем современную, ни с кем не воюющую Россию:

 

личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными и

персоналом вспомогательных и ремонтных предприятий - 2.247.000

офицеры, прапорщики и срочники погранвойск и ПВО - 1.275.000

 

Это АРМИЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ!!!!!!! Вы сомневаетесь, что за полгода глобальной войны будет призвано под ружье меньше 8 000 000?

 

А если еще взять ФСБ, МВД и Таможню:

 

штатные сотрудники ФСБ, ФАПСИ, ФСО, СВР и пр. - 1.458.000

аппарат МИД и загранучреждений (ООH, ЮHЕСКО, пр.) - 782.000

штатные сотрудники МВД, ВВ, МЧС, Минюста и Прокуратуры - 2.246.000

работники таможни, налоговых и прочих инспекций, и т.п. - 1.492.000

 

А если остальных бюрократов:

 

служащие прочих федеральных министерств и ведомств - 1.695.000

сотрудники аппаратов властных структур с депутатами - 1.370.000

чиновники всевозможных лицензирующих, контролирующих, инспектирующих и

разрешительно-регистрационных органов - 1.371.000

клерки пенсионных, социальных, страховых и прочих фондов - 2.218.000

 

Так как 14 000 000 - это цифра ПРИЗВАННЫХ НА весь бюрократический аппарат в армии, то мы видим, что она не превышает бюрократический аппарат государства в России (с населением в 1,5 раза меньше)

 

Так что эти цифры не потрясают воображение.

[Борис]

Но я скажу даже больше:

 

Я не знаю семьи, где не воевало бы половина мужчин. А в подавляющем большинстве семей, успели повоевать почти все мужчины.

[Leks]

Хотелось бы увидеть подтверждение этих цифр

[Сергей Николаевич]

[

Суворов - вообще самый интересный художественный писатель современности.

 

to Сергей Владимирович: Почитайте мой последний пост.

И вновь мой вопрос: Вы считаете' date= что Жуков совершил под Ельней победу?

 

И почему вы считаете, что бесполезная гибель 40 000 (по вышим подсчетам) людей, это фигня, о которой можно и не вспоминать?[/quote]

 

Спор прекращается и я начинаю вести просто рубреки для ребят с форума. :evil: Бесполезной смертью это считаете Вы, я просто констатировал факты. Про Суворова я соглашусь что это просто писатель. Здесь Вы правы, а не историк. Если человек вообразил себе и считает что операция под Ельней бесполезная, то никакие доводы тут не помогут. ИМХО.

Как можно сказать что и любая операция бесполезна.

 

Ниже привожу слова профессионалов и ссылку

 

О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова

Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

 

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

 

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 г.) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 г. соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

 

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты г-на Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.

 

МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА И ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ

 

Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

 

Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:

полнотой и надежностью исходных данных;

адекватностью принятых допущений реальным процессам;

корректностью интерпретации результатов расчетов.

Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.

 

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. - 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период - 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.

 

В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.

 

Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.

 

ДОПУЩЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

 

Количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова "Война и военная медицина". Но характеризует она не "пораженных в боях", как представляет ее г-н Соколов, а "боевые санитарные потери", т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.

 

По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно - на стр. 228 книги г-на Соколова "Тайны Второй мировой" помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).

 

Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.

 

Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму":

 

в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);

количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;

умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;

прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.

"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.

 

РЕАЛЬНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ

 

В истории науки известны случаи, когда при применении негодных научных средств были получены результаты, соответствующие реальным физическим процессам (даже Ньютон открыл свои законы, используя не совсем точные по современным меркам средства измерения).

 

Может, и Борис Соколов с помощью своей "методики" получил цифры, близкие к реальным потерям советских и немецких войск?

 

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно установить, совпадают ли цифры г-на Соколова с имеющимися достоверными данными о масштабах потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте.

 

Данные о потерях Красной Армии и вермахта можно разделить на две группы:

 

полученные прямым статистическим подсчетом;

полученные косвенным путем.

Прямой статистический подсчет потерь Советской Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по сведениям военкоматов был проведен в течение нескольких лет группой военных историков под руководством Григория Кривошеева и опубликован в книге "Гриф секретности снят". Согласно этому подсчету, демографические потери Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (включая кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) составили 8 668 400 человек. Эту цифру г-н Соколов считает сильно заниженной и для подтверждения результатов своих расчетов ссылается на банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести.

 

Однако профессиональные историки знают, что первоначально сюда были перенесены сведения из множества различных списков погибших, что привело к многократному учету одних и тех же лиц. Вот почему сейчас на сайте музея в сети Интернет идет речь о занесенных в память компьютера 19,5 млн. всех погибших в 1941-1945 гг. наших соотечественниках, а не только воинов. Впрочем, даже цифра в 19 млн. павших военнослужащих "изыскания" г-на Соколова не подтверждают: в любой науке 35-процентное расхождение расчетных (26,4 млн.) и опытных (19 млн.) данных однозначно квалифицирует расчетную методику как недостоверную.

 

Что касается статистического подсчета потерь немецких войск (2,6 млн. человек), то тут Борис Соколов всецело доверяет Мюллеру-Гиллебранду и даже не делает попытки проверить его данные. Между тем в приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше цифры г-на Соколова. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно (не менее чем в 2 раза) больше упоминаемых г-ном Соколовым 2,6 млн.

 

КОСВЕННЫЕ МЕТОДЫ

 

Попытался Борис Соколов подтвердить результаты своих расчетов и с их помощью. Но лучше бы он этого не делал...

 

Вначале доктор филологии старается использовать данные о безвозвратных потерях офицерского состава Красной Армии. Приняв, как он пишет, "по доступным нам донесениям сухопутных войск", что доля командиров в безвозвратных потерях составляла 3,36%, г-н Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тыс.) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну! Если следовать той же логике, то по выборке, содержащей факт (зафиксированный, кстати, немцами) уничтожения в бою одним красноармейцем Николаем Сиротининым (см. "НГ" от 20 июля 1999 г.) более 150 немецких солдат, можно сделать "вывод" о том, что людские потери вермахта в Великой Отечественной войне были в 150 раз больше потерь Красной Армии.

 

Еще хуже обстоит дело у Соколова с обоснованием своих цифр по балансу использования людских ресурсов в Вооруженных силах СССР. Выясняется, что он не только не знает азов математической статистики, но и с арифметикой у него плоховато. Для подтверждения цифры погибших советских воинов в 26,4 млн. человек ему пришлось увеличить официальную цифру призыва (34,6 млн.) на 12 млн.: в результате общий призыв, по Соколову, составил 46,5 млн. человек. В это число вошли: полученное им число убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев (26,4 млн.) и пленных (2,3 млн.), а также заимствованные из книги "Гриф секретности снят" цифры инвалидов (2,6 млн.) и переданных для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств (3,6 млн.) и оставшихся на конец войны в Вооруженных силах военнослужащих (примерно 11,8 млн.).

 

Но почему-то Борис Соколов забыл, что среди призванных в Красную Армию были еще направленные на укомплектование войск и органов НКВД (более 1,1 млн.), переданные в польские, чехословацкие и румынские соединения и части, воевавшие на стороне СССР (0,25 млн.), уволенные по ранению и болезни, но не ставшие инвалидами (1,2 млн.), осужденные (около 0,45 млн.) и дезертиры (0,2 млн.). Если численность всех этих групп военнослужащих сложить с полученной Соколовым цифрой, то общий призыв окажется равным 49,7 млн. человек. Но согласно переписи 1939 г., всех мужчин призывного возраста в СССР было на 1,2 млн. меньше.

 

Нужно учесть еще, что в возрастной группе 40-49 лет по меньшей мере половину (3,5 млн. человек) составляли мужчины, которым во время войны перевалило за 50, но призваны в армию были только около 0,5 млн. Кроме того, из мужчин призывного возраста примерно 7-10% (3-4 млн. человек) не подлежали призыву (по инвалидности, болезням и др. причинам). Наконец, существенную часть мужчин призывного возраста затребовало народное хозяйство. Вряд ли их было меньше, чем в Германии. А там, как утверждает Мюллер-Гиллебранд использовалось более 4 млн. мужчин призывного возраста да еще более 5,5 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Вероятно, и в народном хозяйстве СССР было занято не меньше 5-6 млн. молодых мужчин дополнительно к тем 3,6 млн., что были переданы в народное хозяйство после призыва в армию. Таким образом, страна могла выделить для войны максимум 35-36 млн. человек, но никак не 50 млн.

 

Следовательно, цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек.

 

УРОН ГЕРМАНИИ

 

Не складывается у Бориса Соколова и баланс людских ресурсов вермахта. Вернее, он и не пытался его складывать, видимо, понимая, что ничего путного из этого не получится.

 

Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?

 

Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.

 

Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих.

 

Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям).

 

А между тем такие подсчеты проводились неоднократно. Поскольку отечественным историкам г-н Соколов не доверяет принципиально, то сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.).

 

Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек).

 

Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8 668 400 человек.

Это всего.

 

Владимир Литвиненко Экспертиза Владимир Васильев

 

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

 

Руководитель авторского коллектива справочного издания "Гриф секретности снят", один из авторов сводного тома "Памяти павших" и "Всероссийской Книги Памяти" генерал-полковник Григорий Кривошеев полагает, что "в последнее время некоторые СМИ публикуют неверную статистику о погибших в годы Великой Отечественной войны".

 

По его данным (полученным "Фактами" по каналам Интерфакса), безвозвратные потери военнослужащих СССР за годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. составили 11 млн. 944,1 тыс

 

Где Вы нашли в этой книге о 8 000 000 убитых за 1 год войны, нет там этого. См выше.

[Борис]

Ну чтож... Очень жаль, что вы выходите из спора.

 

Мы услышали десятки обещаний вот-вот представить "хорошую" операцию Жукова. Множество обещаний объяснить пользу от Ельнинской операции. Немаленькое количество заверений о том, что знаете большое количество побед Жукова (просто материал побогаче собираете, чтобы сразить нас цифрами).

 

А в результате...

 

Странные выдержки из Главпуровских книг, утверждения о том, что 30 000-40 000 человек недостойны того, чтобы о них вспоминали и финальный аккорд: "Вы прочитали Суворова, а значит вести спор о Жукове невозможно".

 

Я, если честно, надеялся на большее.

 

А именно (хотя-бы)

 

1) Привести пример операции, где Жуков положил солдат хотя бы в два раза больше, чем немцы.

2) Конкретную пользу от Ельнинской операции (Раз уж о ней столько говорим).

[Борис]

Хотелось бы увидеть подтверждение этих цифр

 

У Вас цифры другие??????? :shock:

 

Представьте их пожалуйста.

[Борис]

Где Вы нашли в этой книге о 8 000 000 убитых за 1 год войны' date=' нет там этого. См выше.[/quote']

 

Вы что, издеваетесь?

 

Я уже привык, что вы не читаете мои посты в принципе. Но это уже явный перебор. Это просто ни в какие ворота не лезет.

 

Во-первых, я не понимаю вообще пост про Соколова. Я этого автора никогда не читал. И похоже, вам не советую. Во-вторых, данные которые я представил есть в любой Энциклопедии. Если данные другие - представьте их.

 

Мой пост ЕЩЕ РАЗ. Постарайтесь сконцентрироваться и, наконец, его прочитать.

 

 

to Сергей Николаевич:

 

Ну хорошо. Давайте поговорим об учете потерь в Советском Союзе. Заодно вспомним для начала наш небольшой спор "Сколько пленных взяли немцы за 1941г.)

 

Несколько цифр: С начала войны до конца 1941' date=' было мобилизована 14 млн. человек. Из них 8 млн. в действующую армию

 

22 июня 1941 года численность армии составляла 3 334 400 млн. человек.

 

1 января 1942 года. 2 818 500 человек.

 

Все из официального сборника "Гриф секретности снят". Думаю, в любой Энциклопедии цифры схожи.

 

За это время госпитальные потери - 1 314 000. Будем считать, что ни один раненый не вернулся на фронт (что, конечно, бред). по сводкам штабов за эти полгода погибло 554 000 человек (что отлично согласуется с объективным показателем 3:1).

 

А теперь вопрос: а куда же делось

 

8 000 000 + 3 334 000 - 2 818 500 - 554 000 - 1 314 000 = ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК???????????

 

Я утверждаю, что в плен было взято 4 млн. человек. Тогда остается 2 МЛН.

 

Вы утверждали, что не более 2 млн взято в плен. Тогда проблемы уже с 4,5 миллионами.

 

Я советую все-таки со мной согласится и признать, что количество пленных было примерно 4 МЛН.

 

Самая максимальная оценка дизертировавших (и скрывавшихся больше полугода людей - 1 млн. человек). ЭТО С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ПЕРЕБОРОМ.

 

Осталось понять, куда делось 1,5 млн. человек.

 

И это при условии: что ни один раненый не выздоравливал, и из 14 млн. мобилизованных в действующую армию попало лишь 8 млн. Если принять точку зрения, что Вермахт захватил не 4 млн, а лишь 2, то количество непонятно куда девшихся людей возрастает до 3,5 млн. человек.

 

Так вот, мой ответ: 1,5 млн человек (СТО полностью укомплектованных дивизий) - это неучтенные убитые и раненные, которых позорно бросили при отступлении. ЭТО МИНИМУМ. Скорее всего, их было раза в полтора-два больше.

 

Разумеется, я не утверждаю, что мы каждый год теряли непонятно где 1,5 млн человек. Но это очень яркий пример.

 

Тоже самое и с другими периодами войны. Число убитых было несравненно больше заявленной.

 

если вы считаете, что заявленный пример не является объективным, объясните, почему.[/quote']

[Сергей Николаевич]

:?:

[Борис]

Максимальное количество боеспособных мужчин' date=' которое любое государство может поставить "под ружьё" составляет не более 10% от всего населения данной страны.

Исходя из численности населения СССР перед войной в 190 млн человек, учитывая, что в армию призывали и в 1939г., и в 1940г. плюс Ваша цифра в 14 млн за 1941 г., получаем, что в СССР была проведена тотальная мобилизация в 1941 г. и призывать было больше некого (К тому же немалая часть населения оказалась на оккупированной территории). Однако призыв шёл все годы войны, и брали не только "свеженьких" 18 - летних, но и откуда-то находились и более старшии, да к тому же работали и военные училища (это косвенно говорит о том, что тотальной мобилизации в СССР всё-таки не было). Да при этом ещё находились средства и люди на строительство гражданских объектов, с которыми можно было подождать и до конца войны ( В Новосибирске - Оперный театр,между прочим, самый большой в мире, детский Дом Культуры им. Калинина, наверное что-то ещё).

Таким образом, с большой долей уверенности, я могу утверждать, что число призыва за 1941 г. - 14 млн человек - сильно завышено, (как впрочем, и число потерь в 1941 г. - 8 млн человек).[/quote']

 

Мне даже не надо было самому отвечать:

 

Руководитель авторского коллектива справочного издания "Гриф секретности снят"' date=' один из авторов сводного тома "Памяти павших" и "Всероссийской Книги Памяти" генерал-полковник Григорий Кривошеев полагает, что "в последнее время некоторые СМИ публикуют неверную статистику о погибших в годы Великой Отечественной войны".

 

По его данным (полученным "Фактами" по каналам Интерфакса), безвозвратные потери военнослужащих СССР за годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. составили 11 млн. 944,1 тыс. человек. К началу войны в армии и флоте состояло в строю 4 млн. 828 тыс. человек; всего за годы войны призвано (с учетом уже служивших к началу войны) 34 млн. 476,7 тыс.; после окончания войны (на 1 июля 1945 г.) в армии и на флоте оставалось 12 млн. 839,8 тыс. человек; убыло из армии и флота в ходе войны (всего) 21 млн. 636,9 тыс [/quote']

 

Генерал-полковнику Григорию Кривошееву вы доверяете? Я - полностью.

 

И помните: СССР - это не обычное государство. И 34,5 млн. Были, я уверен, не пределом...