ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

мне кажется просто странным' date=' что при сооношении потерь 20:1, вы утверждаете, что это не позорная операция Жукова, а чуть ли не победа...

 

А серьезным оправданием Жукову - это то, что Гудериан не бросал в бой роту, охраняющую штаб. Пятый раз вы мне толдычете про эту роту. ЗАЧЕМ???[/quote']

 

обьясняю, поскольку Вы привели пример Суворова, то я попросил указать, где же это не хватало резервов у Гудериана, в книге об этом ничего не сказано, про Тула только что то есть, я и попросил.

К тому же вроде разговор шел о том что вместо проведения Ельни надо было ударить куда то Гудериана, окружить до кучи и уничтожить.(что противоречит названию форума-он исторический) Сейчас я подготовлю материал по Ельни, почему готовлю да количество убитых у меня не совпадает с 440 000, я предложу их вам со мной вместе подсчитать, сами я и вы придем к какому либо числу, вот и все.. рассудят пусть нас ребята. Договорились.

Давайте все же относиться к спору спокойней, я на вас зла не держу, Вам плохого не сделал, ну уважайте вы мои просьбы, попросил что то уточнить, выложите, деньги здесь не причем. и Я пока ничего не утверждал, замедьте. :D

[Leks]

Он также привел данные' date=' что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

[/quote']

По-моему, эта цитата показывает, как минимум, некомпетентность в военных вопросах Николая Ковалёва, а как максимум сознательное, злонамеренное искажение фактов с вполне определёнными целями.

Полмиллиона человек это порядок численности фронта, т.е. группы армий.

486 тысяч человек это потери за период всего Смоленского сражения, в котором были задействованы войска 4 - х фронтов и проведены: Смоленская, Гомельско-Трубчевская фронтовые оборонительные, Рогачевско-Жлобинская, Смоленская, Ельнинская и Рославль-Новозыбковская фронтовые наступательные операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...pter5_10_1.html

Ельнинская операция проводилась силами 24-й армии и, частично, силами 43-й, входящими в состав Резервного фронта, всего 9 дивизий, общей численностью, вероятно, порядка 100 тыс. человек.

[Сергей Николаевич]

Он также привел данные' date=' что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

[/quote']

По-моему, эта цитата показывает, как минимум, некомпетентность в военных вопросах Николая Ковалёва, а как максимум сознательное, злонамеренное искажение фактов с вполне определёнными целями.

Полмиллиона человек это порядок численности фронта, т.е. группы армий.

486 тысяч человек это потери за период всего Смоленского сражения, в котором были задействованы войска 4 - х фронтов и проведены: Смоленская, Гомельско-Трубчевская фронтовые оборонительные, Рогачевско-Жлобинская, Смоленская, Ельнинская и Рославль-Новозыбковская фронтовые наступательные операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...pter5_10_1.html

Ельнинская операция проводилась силами 24-й армии и, частично, силами 43-й, входящими в состав Резервного фронта, всего 9 дивизий, общей численностью, вероятно, порядка 100 тыс. человек.

 

Спасибо Вам огромное за помощь. . А я карту готовлю, число дивизий подсчитываю зачем то. Все же г. Жуков не угробил там 440 000 человек?

Операция проходила с 30 августа по 8 сентября силами (пусть будет 9 дивизий) против 7 противника.

Средний состав дивизии (нормально потрепанной) около 7 000-9 000 человек.

[Борис]

Жду ваших данных по потерям.

 

Мне ОЧЕНЬ интересно, где вы найдете такие данные, из которых выйдет, что под Ельней Жуков сгубил всего-лишь в два раза больше солдат, чем немцы (наше определение "хорошей" операции)

[Борис]

Он также привел данные' date=' что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

[/quote']

По-моему, эта цитата показывает, как минимум, некомпетентность в военных вопросах Николая Ковалёва, а как максимум сознательное, злонамеренное искажение фактов с вполне определёнными целями.

Полмиллиона человек это порядок численности фронта, т.е. группы армий.

486 тысяч человек это потери за период всего Смоленского сражения, в котором были задействованы войска 4 - х фронтов и проведены: Смоленская, Гомельско-Трубчевская фронтовые оборонительные, Рогачевско-Жлобинская, Смоленская, Ельнинская и Рославль-Новозыбковская фронтовые наступательные операции.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...pter5_10_1.html

Ельнинская операция проводилась силами 24-й армии и, частично, силами 43-й, входящими в состав Резервного фронта, всего 9 дивизий, общей численностью, вероятно, порядка 100 тыс. человек.

 

Тем не менее, факт остается фактом. Резервный фронт был полностью обескровлен именно наступлением на Ельню. 83% от фронта это и будет 486 000 человек.

 

А насчет больших потерь - это снова к Жукову. Вы постоянно меня просите высказывать мнение "профессиональных" историков - я привел эти мнения. А теперь вы утверждаете, что эти люди некомпетентны...

 

Но этот пост тоже имеет мало отношения к делу. Пусть Жуков сгубил столько людей не за одну операцию, а за четыре. Это ничего не меняет.

 

Насколько я понимаю, появился еще один человек, который считает, что под Ельней была одержана победа. Отлично. Прибывшим напоминаю мезансцену:

 

Итог августа-сентября 1941:

 

1) Разгром Резервного фронта

2) Разгром Киевской группировки войск

 

В этих двух разгромах мы пытаемся найти пример гениальности Жукова.

[Борис]

Кстати, напоминаю, что потерять за несколько месяцев боев больше 100% среднемесячной численности для наших стратегов раз плюнуть.

 

Среднемесячная численность РККА в 1941г. около 3 000 000 человек. Общие потери за 1941 год 8 500 000 человек.

 

Выше я приводил арифметику.

[Борис]

to Leks: спасибо, отличная ссылка.

 

Пожалуйста, прочитайте мои посты насчет Ельни на предыдущей странице. На мой взгляд, то, что я процитировал отвечает действительности.

[Leks]

Тем не менее' date=' факт остается фактом. Резервный фронт был полностью обескровлен именно наступлением на Ельню. 83% от фронта это и будет 486 000 человек.

[/quote']

Опять нестыковочка: В составе Резервного фронта было 7 армий - это порядка 1 млн человек общей численности.

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D41/sgk00583.html

 

Вы постоянно меня просите высказывать мнение "профессиональных" историков - я привел эти мнения. А теперь вы утверждаете' date=' что эти люди некомпетентны... [/quote']

А как ещё назвать человека, утверждающего, что 486 тыс. человек это 83% от личного состава армии ? Или он не видит разницы между армией и фронтом?

 

Кстати' date=' напоминаю, что потерять за несколько месяцев боев больше 100% среднемесячной численности для наших стратегов раз плюнуть. [/quote']

В случае с контрнаступлением под Ельней, учитывая, что проводилось оно силами 24 - й армии + дополнительно 2-3 дивизии, общей численностью порядка 100 тыс. (максимум-150) надо было 3-х или 4-х кратно полностью обновить состав этих войск, чтобы получить подобные потери. Причём менее, чем за месяц.

Приведу цитату из "Воспоминаний..." : Жуков-Сталину- "Через 12-15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую..." (Изд. М.1971 стр.287) . И при этом положить в операции армейского масштаба 40 дивизий ??? Думаю, при таком раскладе, Жукову уже не пришлось бы писать свои "Воспоминания".

[Борис]

Очень может быть, что цифра завышена в два раза. Просто другой цифры я найти не сумел.

 

Я жду ваших данных.

 

Напоминаю, что чтобы признать эту операцию "хорошей", необходимо доказать, что Жуков погубил людей всего лишь в два раза больше.

 

А насчет "армии и фронта" - думаю, это ошибка журналиста.

 

Думаю, что все-таки цифра 486 000 приблизительно верна. Фронт был разгромлен не маленький (1 млн, как вы указали). Зная примерный процент выживших при наших атаках, трудно предполагать, что в живых осталось сильно больше половины.

[Борис]

положить в операции армейского масштаба 40 дивизий ??? Думаю' date=' при таком раскладе, Жукову уже не пришлось бы писать свои "Воспоминания".[/quote']

 

Да, меня эти цифры тоже шокируют. Мозг отказывается их принимать. Но тем не менее, дажи эти цифры - капля в море. В Киеве мы потеряли около миллиона (одних пленных 665 000). В Вязьме и того больше.

 

А всего за 1941 год было потеряно примерно 8 500 000 красноармейцев (это вообще со всеми раненными, пленными и дезертирами)

[Сергей Николаевич]

СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ

10 июля - 10 сентября 1941 г.

 

Смоленское сражение представляет собой комплекс оборонительных и наступательных операций, проведенных советскими войсками с целью не допустить прорыва врага на московском стратегическом направлении. В ходе сражения в состав советских войск дополнительно были введены управления Центрального, Резервного и Брянского фронтов, 9 управлений армий, 59 дивизий и 2 бригады. В рамках этого сражения проведены: Смоленская, Гомельско-Трубчевская фронтовые оборонительные, Рогачевско-Жлобинская, Смоленская, Ельнинская и Рославль-Новозыбковская фронтовые наступательные операции.

 

Продолжительность - в течение 63 суток. Ширина фронта боевых действий - 600-650 км. Глубина отхода советских войск - 200- 250 км.

 

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...0_1.html#5_10_5

 

Боевой состав, численность войск и людские потери

 

Наименование объединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции (чел.)

Количество соединений, Численность, Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные

Западный фронт (весь период) Сд - 49, мд - 6, тд-11, вдбр-2, УР-6 579400 309959 159625 469584 7454

Цетральный фронт (26.7 - 25.8.41 г.) - - 79216 28009 107225 3459

Резервный фронт (30.7 - 10.9.41 г.) - - 45774(безвозвратные) 57373 (санитарные)103147 (всего)2399 (среднесуточные)

 

Брянский фронт (16.8 - 10.9.41 г.) - - 50972(безвозвратные) 28603(санитарные) 79575 (всего) 3061 (среднесуточные)

 

Пинская военная флотилия (весь период) - 2200 250 193 443 7

Итого Дивизий - 66, бригад-2, УР-6 581600 486171 (83,6%) 273803 759974 12063

 

Он также привел данные' date=' что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

[/quote']

 

83% Борис, это официально безвозвратные потери 4 фронтов в выше перечисленных сражениях с 10 июля по 10 сентября 1941 г. А не потери с 30 августа по 9 сентября в результате проведения операцией под Ельней.

 

Исходя из того что среднесуточные потери составляют 2 400 человек то за этот перуд было потеряно 2400*11 дней наступления=26 400 человек. Только и всего. Ранее я писал что в наступлении учавствовало 9 дивизий (средняя численность пусть будет даже штатная 14 000 человек итого 126 000 человек. Резервный фронт (30.7 - 10.9.41 г.) потерял всего 45774 человек. Вот и всего делов. А 83% это к нашим баранам не имеет никакого отношения. Я не думаю Вас , Борис, в чем то обвинять, просто некий не хороший человек воспользовался и исказил информацию в книге, и ввел вас в заблуждение, на мой взгляд верить больше этому писателю нельзя.

 

Данные взяты из Статистическое исследование

Под общей редакцией

кандидата военных наук, профессора АВН

генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

 

Москва “Олма-Пресс”

2001

[Борис]

Это все отлично. Только непонятно, куда тогда делся Резервный фронт?

 

Или вы отрицаете сам факт разгрома Резервного фронта?

 

Еще раз говорю о том, что все эти цифры "убитых" - филькина грамота. Это ВСЕ неправда. А уж тем более аппроксимация среднего количества убитых за период НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий (под "умелым" руководством Жукова) к общему среднему показателю убитых за весь период.

 

Я напоминаю свои утверждения. Осенью 1941:

 

1) Разгромлен Резервный фронт

2) Разгромлена Киевская группа войск

 

Есть ли возражения по этим двум пунктам?

[Сергей Николаевич]

Это все отлично. Только непонятно' date=' куда тогда делся Резервный фронт?

 

Или вы отрицаете сам факт разгрома Резервного фронта?

 

Еще раз говорю о том, что все эти цифры "убитых" - филькина грамота. Это ВСЕ неправда. А уж тем более аппроксимация среднего количества убитых за период НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий (под "умелым" руководством Жукова) к общему среднему показателю убитых за весь период.

 

Я напоминаю свои утверждения. Осенью 1941:

 

1) Разгромлен Резервный фронт

2) Разгромлена Киевская группа войск

 

Есть ли возражения по этим двум пунктам?[/quote']

Да, по первому.

 

Киевская группировка действительно была разгромлена. Но это к делу нашему отношения сейчас не имеет.

 

Я их Вам выше привел. ИМХО. Ну хрен с этим, потери за весь периуд действий Резервного фронта составили Резервный фронт (30.7 - 10.9.41 г.) - - 45774(безвозвратные) 57373 (санитарные)103147 (всего)2399 (среднесуточные)

На числа посмотрите, пусть они вообще в этот периуд не воевали и все 45 774 человек потеряли под Ельней, там же немогло погибнуть 450 000 человек, Вы в здравом уме же и трезвой памяти а не можите или не хотите признаться что это вообще не реально. О чем вообще спор я привел с помощью Leks Вам доказательства, Вы просто уперлись и говорите что это лажа. Выложите тогда Вашу информацию с разбивкой по фронтам и по армиям на периуды по потерям. Вот и посмотрим. По Вашему получается что под Ельней на 7 долбанных немецких дивизий (90 000 человек) наступало свыше 550 000 человек при поддержки артилерии и танков, и за 10 дней потери составили 450 000 , это даже не маразм.

[Борис]

Послушайте, благодаря Лексу, мы нашли эту цифру. 486 000 человек.

 

Я согласен, что это не за 10 дней. Согласен, что я нашел не самую лучшую цифру и может не самую достоверную. Хотя я все равно утверждаю, что это сильно заниженные цифры потерь. И еще раз напоминаю, что за 1941 год мы потеряли около 8 млн. человек (Официальный сборник "Гриф секретности снят"), а суммируя эти цифры можно подумать, что 2 млн. Поэтому я им и не верю.

 

Но разговор ведь шел не об этом. мы беседовали победа там или поражение. Вы говорите, что победа. Я утверждаю, что поражение.

 

Так как мы (опять же спасибо Лексу, который дал восхитительную ссылку) добились одинаковых цифр, можем оценить степень победы Жукова.

 

Вы все еще упорствуете в своем стремлении доказать, что Жуков совершил под Ельней победу?

[Гость]

Обязательно найдите и почитайте книгу Виктора Суворова (это псевдоним) - Тень Победы.

А также - Контроль.