Сергей Николаевич

Соединения' date=' которые атаковали в лоб оборону немцев, следовало послать на те перенапряженные части Гудериана. И все. Это про Резуна? Да. Еще раз говорю, это исторический форум, слово если бы тут неуместно. Вот если бы у нас была в 1941 г атомная бомба то мы бы войну выиграли. :D Поэтому что можно было сделать но сделано не было в расчет не принимаются. ФАКТЫ?

Переписываю нормальным языком: "В то время, как фашисты громили наши войска в Смоленском сражении, в то время как создавался котел в низовьях Днепра, в то время, как готовилась жуткая катастрова на юге, в то время, как силы немцев были перенапряжены, Жуков не нашел ничего лучшего, как воевать за никому не нужный "плацдарм" Борис или мы находим общий язык, и вы подробно все рассказываете, по датам, ссылки+, или это не диалог получается, для этого я и привел пример с исторического форума. Ну что Вы опять за свое беретесь, я уже устал повторять, что НАПРАВИЛА ЕГО НА ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ СТАВКА. ПРОСТО ПОДРОБНО ОТВЕДТЕ НА МОИ ВОПРОСЫ :D

Горячий снег Бондарев Уже поздним вечером для Бессонова стало очевидным, что, несмотря на ввод в бой отдельного танкового полка и резервной 305-й стрелковой дивизии, несмотря на быстроту и самоотверженность действий Отдельной истребительно-противотанковой бригады, несмотря на интенсивный огонь двух вызванных полков реактивных минометов, немцев не удалось столкнуть с захваченного ими к исходу дня северобережного плацдарма, выбить их танки из северной части станицы, но тем не менее, хоть и с огромным трудом, удалось разжать клещи, намертво сжимавшие фланги деевской дивизии, пробить узкий коридор к окруженному полку майора Черепанова, истекавшему кровью в круговой обороне. К полуночи в полосе армии бои постепенно прекратились везде. В этот час Бессонов с недоверием к затишью, но и несколько удовлетворенный донесениями о действиях 305-й дивизии, прорубившей коридор к полку Черепанова, сидел в своем блиндаже и утомленно выслушивал доклад об обстановке заместителя начальника оперативного отдела майора Гладилина. Доклад был деловито сух; Бессонов ни разу не перебил его. От нервного перенапряжения приступами болела нога, особенно после того, как он на высоте Деева упал в траншее, неудобно подвернув ступню, при огневом налете шестиствольных минометов. От этих приступов сухое лицо Бессонова стало еще суше, осунулось, посерело; временами его бросало в знойкий пот, и он вытирал его с шеи, с висков носовым платком, избегая неотступного внимания майора Божичко, давно заметившего, что с командующим не очень ладно. – Не ясно, майор, - выслушав доклад, сказал Бессонов и разогнул под столом ногу, находя для нее удобное положение. Замечание "не ясно" относилось не к докладу, не к сложившейся в корпусах обстановке, но Гладилин поджарой своей фигурой, нестроевой выправкой тихого, уравновешенного, пожилого человека, привыкшего докладывать объективные данные по возможности без эмоций, выразил секундное замешательство, точно забыл отметить существенное, то, чего не имел права не отметить. – Простите, товарищ командующий, не понял. - Высокий лоб Гладилина стал нежно-розовым, заметнее забелела сахарная седина аккуратно и гладко зачесанных назад волос. – Вчера ночью, - договорил Бессонов своим скрипучим голосом, - они ни на час не прекращали действий. Сегодня, введя резерв, по нашим данным, и даже удобный плацдарм захватив, затихли. Не кажется ли это вам алогичным, майор? Непоследовательным, так сказать? – Думаю, что это связано с действиями наших соседей на Среднем Дону, товарищ командующий. С действиями Юго-Западного и Воронежского фронтов. Правда, начало их наступления сегодня не было очень успешным, но так или иначе… – Возможно, - перебил Бессонов. После целых суток успешного натиска немцев, торопливого наращивания удара - их спешка к цели чувствовалась - немцы, конечно, приостановили атаки в полосе армии не из-за наступления ночи, не из-за перерыва на горячий кофе с галетами для проголодавшихся танкистов, не из-за насморка, подхваченного командующим ударной группой генералом Готом на своем КП (Бессонов усмехнулся, подумав об этом), а из-за причин, несомненно, других, непредопределенных, весомо-существенных, новых. И как это было ни рискованно, он склонялся к мысли, что противник, введя в действие главный резерв на правом фланге его армии и продвинувшись здесь на несколько километров, к ночи исчерпал свои возможности. От этой же новой реальности зависело время обусловленного с командующим фронтом контрудара, который наносить надо было не позже и не раньше - в тот момент, когда явными становились признаки использованности всех резервов противника, усталости наступления. Но многое окончательно могло проясниться лишь в течение ближайших часов, возможно, ближе к утру: начнут немцы снова или не начнут? И не будет ли вторичный натиск в непоследовательной торопливости к цели направлен по левому флангу армии, где днем немецкой танковой группе удалось сбить боевое охранение, а к вечеру выйти к южному берегу и также вклиниться в нашу оборону? Однако в перемену направления главного удара Бессонов интуитивно не верил, кроме того, не поступило никаких данных о перегруппировке сил противника против левого крыла армии. Где же истина во всем этом? Где твердая истина? – Товарищ командующий, вы просили чай. Извините, сколько ложек сахару? – Да… Две ложки. Благодарю. Майор Божичко налил из вскипяченного на железной печке чайника полную кружку дымящегося чая, распространяя запах заварки; подумав, насыпал три ложки сахару, поставил кружку на стол перед Бессоновым. А вокруг в блиндаже голоса связистов то порхали сквозняковым шорохом стрекоз, вызывая триста пятую, танковый полк Хохлова, отдельную артиллерийскую бригаду, то по-мышиному шуршали в душно-теплом, нагретом сыром воздухе, повторяя вслух последние телефонограммы из дивизий, из корпусов о потерях, о подбитых танках, о пополнении боеприпасами; и покачивалось на обгоревших фитилях пламя в четырех ярких лампах, до видимости морщин обливая светом землистые, бессонные лица офицеров-операторов, склонившихся над картой, серебристые волосы, высокий лоб Гладилина, тоже не отрывавшегося от карты на столе, округлую спину старшины-радиста в углу, стоявшего с чайником Божичко. Но это было чуть в стороне от восприятия Бессонова, хотя он слышал и видел все, что делалось в блиндаже, рассеянно помешивая ложечкой в кружке. "Так что же, выдохлись и затихли? - думал Бессонов, глядя перед собой в ярчайшее сияние ламповых огней. - Или еще не исчерпано у них, и снова начнут?" Нет, точного ответа не могло быть, а он знал, что если немцы не использовали весь резерв и завтра, то есть утром, начнут новое наступление против правого крыла армии, здесь, на плацдарме, в полосе дивизии Деева, то он вынужден будет ввести в дело последние средства - иначе не выстоять, - бригады танкового и механизированного корпусов, приданные для наступления из резерва Ставки, прибывавшие и уже сосредоточиваемые в десяти - пятнадцати километрах за передовой. В результате распылятся подвижные силы, предназначенные для контрудара, - распылив их, он нанесет ответный удар не тугим кулаком, но растопыренными пальцами, что никогда еще не приносило успеха, хоть делалось не раз. Так на его памяти командира корпуса было прошлой осенью под Москвой, когда под нажимом танков Гудериана суматошно раздергали по частям целый Резервный фронт, затыкая бреши, но так и не сдержав натиска.

Книга Артема Драбкина Я дрался на Т-34 Аннотация: Книга Артема Драбкина создана на основе собранных записей и интервью с ветеранами-танкистами, воевавшими на самом массовом танке времен Отечественной войны - легендарной "тридцать четверке". Великие танковые сражения второй мировой, ужасающие реалии боевых действий, а также повседневная жизнь бойцов, пронизанная горем и радостями - все это оражено в воспоминаниях ветеранов. прошедших сквозь пекло войны. Книга "Я дрался на Т-34" - это вторая мировая, увиденная из окошка боевой машины. Почитайте эту книгу и Вы поймете отличие Т-34 от Тигра. Отличная оптика позволяла уверенно поражать советские танки с 76 мм пушкой с расстояния 2 км. Нашим танкистам приходилось вступать в бой на дистанции менее 500 метров. После поступления на вооружении в 1944 г 85 мм пушки Т 34-85 ситуация стабилизировалась. К тому же это 2 абсолютно разных танка для совершенно разных задач, танк ТИГР, это танк качественного усиления--как и ИС, он предназначался для придания поротно к какой либо дивизии на острие главного удара, Т-34 это рабочая лошадка ( у вермахта Pz 3,4). ИМХО.

А дальше мы с вами начнем рассматривать начало 1941 г. Что Вас неустраивало в действиях Жукова в этот периуд. Где он там напортачить успел.?

Ну, Борис, не язвите:( . Я готов в таком случае просто рассписать по дням как она проводилась. ранее я уже писал, что перед прорывом блокады в войсках проходили учения по взаимодействию всех родов войск. Танков было сконцентрировано на участке прорыва по 22 шт на киломент фронта (это очень хороший показатель), артилерии 160 стволов на 1 км. фронта. Для взаимодействия 2 армии по времени и пространстве был проложен кабель по дну ладонежского озера, для всязи 2 штабов. В полосе главного удара было сконцентрировано 15 кратное преимущество в артилерии, 3 кратное в пехоте, по танкам то же 10 кратное было, но в распоряжении немецкого командования находилась рота Тигров, что немного портило общую картину в подавляющем привосходстве, никто там бойцов штабелями не ложил. Штурм первой полосы начался после хорошей огневой обработки. При таких плотностях артилерии(а историю вы знаете хорошо) проходили куда более амбициозные и более серьездные операции (Центральный фронт на Курской дуге). Ну неумели мы тогда правильно воевать, учились все, я ранее писал. К тому же это бутылочное горлышко имело очень серьездную и глубоко эшелонированную оборону. Единственно что окружить там немцев не пытались, но это судить не нам с вами, это история. Если Вы приведете потери немцев при операции Искра, то прекрасно, у меня данных нет. И давайте факты плиз, договорились же уже (Вы историю знаете хорошо, об этом я не спорю), написать что трупы складовали штабелями и я могу, к то му же у меня не тот уже возраст и образование что бы радоваться фразе написанной у Вас.

Самостоятельно мы с этой задачей не справимся' date=' поэтому еще попытки статистических подсчетов боевых потерь Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне (млн. чел.) - и вермахта и войск СС (В.В. Литвиненко Великая Отечественная война: соотношение людских потерь вооруженных сил СССР и Германии ) http://www.duel.ru/200517/?17_7_1 http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне http://library.euromoby.com/ru/readbook.ht...ok=2013&page=12 (чьи подсчеты критикует Литвиненко) Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах и иных демографических катастрофах XX в. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html о фальсификации потерь Красной армии на примере советско-финской войны 1939-1940ггhttp://www.loiro.ru/setevoe/viborg/Mannerheim/proj_04.htm Это я и хотел сказать. :D Спасибо Вячеслав Васильевич. Борис, труда большого нет доказать что операция Искра была ,нет конечно не гениальной, но хорошей точно.Просто писать много придется. К тому же цели она достигла. Исходя из всего сказанного наверное я выиграл, тк вы просили привести всего хотя бы один пример, ну да ладно. прошу меня извенить, несколько дней буду занят. но материал готовлю. :D Продолжаем. Прошу еще раз извинить, что пока буду занят.

:D

Да кстати, Борис, :D мы же с Вами договорились, если я уж привожу доказательства, то есть ссылка минимум на архив (книга), если вы хотите и дальше продолжать эту тему, то очень Вас прошу приводить более убедительные доказательства, если они действительно хорошие, я же с Вами не спорю. :D . В данном случае Вы не правы, тк откуда этим людям знать цифры, если они солдаты(для этого есть другие службы), к тому же я указал число 30 000 (реально 33 478 помоему, нет книги под рукой, это только убитые, раненых более 100 000 человек) у немцев тоже потери были не малые, тк в участке прорыва было сосредоточено более 20 танков на 1 км и более 150 орудий на 1 км,дальше, до начало прорыва блокады войска в течении 1 -2 месяца проходили учебную подготовку к штурму плечом к плечу с артилиристами и танкистами, на искуственно созданном в глубине ландшавте поэтому я не считаю эти потери большими, учитывая местность где они наступали, плотность обороны противника. С вами безусловно приятно спорить, но давайте опираться на факты. :D

Сергей Николаевич, мы все ждем от Вас примера такой операции. Тем более, что мы договорились, что будем считать "хорошей" операцией Если потери одинаковые с двух сторон, вроде так?

Остановились на том что Сталинградскую операцию Жуков не проводил. Вы привели аргументы, я Вам верю. Искра--Жуков (хорошо или удовлетворительно, я посмотрю данные о потерях с 2 сторон, четко с нашей было убито за время операции около 30 000 чел, из архива, посмотрите сколько со стороны немцев?). Я вроде прав. :D

Господа, прошу цитаты Суворова здесь не цитировать, тут форум исторический а не публицистико фантастический, Ок. Любая другая информация просто приветствуется. :D Тема Жуков. Пока что. Имя Суворов (Резун) для меня значит вообще ничего, тк это не историк, а мудак (извините)ИМХО Могу выложить книгу А Исаев Антисуворов, там все четко изложено. Ок. И не только у него одного. Прошу извинить буду всю неделю занят, смогу отвечать на ваши посты (Олег в том числе ваши) урывками.Продолжаем точнее далее по Жукову. Надеюсь насчет Суворова тема закрыта.

Борис, давайте договоримся, я Вам не "хамлю" и не поддеваю :? .. Книг я прочел достаточно. Просто доказывать всегда тяжелее. Все что изложено в постах (2 предыдущих) взято из Энциклопедии Великая Отечественная Война 1941-1945 год, под редакцией проф. Козлова.Это официоз из официозов. Да и то цитирую даты и фамилии. Какие либо другие книги цитировать боюсь, Вы можете просто сказать что это фигня и все. ГлавПуровские историки и тд. :D Ржевско Сычевская операция была проведена с 30 июля по 23 августа. Да Жуков там принимал участие. Есть такая запись. Контрнаступление под Сталинградом началось 19 ноября 1942 г. 23 ноября подвижные соединения встретились у г Калач, Советский. Я правельно все написал. стр. 685. :D Или что то не так я понял. Я не говорю что он командовал там армией или фронтом, он принимал участие в ее разработке. Это ведь так и есть. Операция подпадает под тему если не гениально (то под хорошо однозначно). Просто было бы правильно не на одного Жукова ее записывать но и на Василевского. Тема хорошая и гениальная устраивает. Операция Искра подпадает под среднюю. (Блокаду сняли ведь). Хорошей назвать нельзя--в лоб ведь шли. Если Вы считаете что он не принимал участие в разработке Сталинградской --приведите пример документов(да что угодно из архивов) что круче энциклопедии.