ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[VVD]

Впечатляет.

Я слышал, общие потери Германии во Второй Мировой составили более 100 тыс. самолетов, 2/3 из которых пришлись на Восточный фронт. По Вашим сведениям, так ли это?

[Сергей Николаевич]

Впечатляет.

Я слышал' date=' общие потери Германии во Второй Мировой составили более 100 тыс. самолетов, 2/3 из которых пришлись на Восточный фронт. По Вашим сведениям, так ли это?[/quote']

 

Незнаю. Располагаю информацией что советское правительство закладывало потери в ВВС как самые высокие из всех родов войск. Точно известно, что ежемесячно 5000 чел отбирались в танковые войска. Если экипаж танка (пусть будет) 5 человек, то это соответствует потерям 500 -1000 танкам в месяц на всем фронте за пять лет цифра должна впечатлять. В ВВС потери должны были быть больше. :cry:

[Сергей Николаевич]

Господа :D вообще продолжать писать или нет?

Времени занимает много а вопросов нет вообще :cry: . Становиться скучновато. :D

[VVD]

вообще продолжать писать или нет?

Конечно, Сергей Николаевич. Ваши материалы очень интересны.

Я не стал отвечать на Ваш вопрос о том, почему СССР проиграл приграничные сражения. Мое сложившееся мнение на этот счет абсолютно банально и сводится к следующему:

1. Преступная самоуверенность Сталина. Отсюда - игнорирование им разведданных о подготовке нападения на СССР. Отсюда - пресловутая "внезапность".

2. Обескровливание командного состава РККА в период репрессий.

3. Неотмобилизованность РККА.

3. Захват вермахтом стратегической инициативы.

Можно продолжать в том же духе, вспоминая просчеты командования, незаконченность перевооружения, нарушение целостности системы связи в первые же часы и дни войны в связи с малочисленностью средств радиосвязи в РККА и т.д.

Может быть, у Вас есть материалы, проливающие иной свет на этот вопрос?

[pips]

Уважаемый Ведущий рубрики.

Мой подход очень прост. Почти все сферы человеческой деятельности имеют два принципиально различных системы идей.

1. Набор операциональных (извините - социолог) понятий - т.е. набор операций - ну типа МФ системы. Даные операциональные понятия являются базой во всех сферах деятельности (от войны до уборки улиц), без них не имеет смысла любая эффективная деятельность.

2. Мифология. Набор историй и псевдооперациональных понятий - ну типа как кто-то заработал миллион с тысячи баксов за год. Эта мифология НЕОБХОДИМА для любой сферы деятельности, поскольку часто связывает разрозненные операции в единую непротиворечивую картину мира (ну не может человек как сущесвто, порождающее смыслы, жить без картины мира).

К сожалению, в СССР мифология Второй мировой и Великой Отечестввенной войны полностью подмяла под себя набор технологий победы. Все книги писались под один штамп и смысла в их чтении нет (говорю со знанием дела - мой отец был в партизанах и после войны собрал большую библиотеку книг про войну, которую я прочел до 10 класса ВСЮ, после перечитывал еще не раз).

Современная официальная российская история войны также - просто мифология, только с другим знаком.

Вопрос - можете ли Вы выкладывать и дальше подобные темы (кстати, с указанием первоисточника), поскольку такой литературы очень мало и ее тяжело искать. На Милитера.ру я прочел за последние два года около сотни книжек, но механизмы наших побед и поражений для меня как гражданского человека остаются в основном загадкой. Что происходило в 41-43 годах, какие самые эффективные технологии победы, кто отвечает за наши самые страшные поражения -нет времени добывать инфу по кускам. То же самое насчет немцев.

Почему пишу об этом. Если мы здесь на сайте, значит решили мыслить нестандартно (пока это не станет стандартом, а там опять заново). Однако именно в области войны - самые великие прозрения человечества. Жизнь трейдера похожа на войну - мы разгадываем технологии врага, придумываем свои и так бесконечно. Только так я смотрю на появление данной тематики (и ее невырезание) на данном форуме. Прошу с этой точки зрения продолжать выкладывать подборки. СПАСИБО Вам большое.

[Борис]

Сергей Николаевич, респект. Цитаты очень хорошего автора. Алексей Исаев - чуть ли не единственный нормальный оппонент Суворову (я бы еще отметил Марка Солонина, но у него книг немного)

 

Только мне непонятно, почему вы так и не указали, чью книгу использовали.

 

Давайте разберемся с Жуковым:

 

на счет Жукова я не согласен.

 

Вы конечно в курсе что начал он свою боевую карьеру на ХАЛКИН ГОЛЕ,

Боевую карьеру он начал гораздо раньше (был кавалеристом еще в гражданскую), но это не суть.

очень умный был мужик

Военный теоретик, который оставил после себя лишь одну книгу восхвалений самого себя, заслуживает удивления. Даже такой профан, как Тухачевский умудрился что-то написать по теории войны.

Вы если читали его воспоминания, то он часто вставлял свое слово вопреки мнению Сталина

Кроме этой книжки, я не нашел ни одной, говорящей о том, что этот человек мог остаивать свое мнение перед Сталиным, но это тоже не важно.

предупреждение об окружение войск под Киевом, например,  за что и был смещен и отправлен для проведения операции на Ржевский выступ .

 

Вот и началось интересное. Остановимся на этом моменте. Судя по "Воспоминаниям", Жуков говорил об окружении Киева еще в июле, когда никакого окружения быть не могло.

 

Окружение наметилось лишь осенью, из-за крушения фронтов, которыми командовал Жуков. Но это не все. Вы, видимо, не читали мемуары Гудериана. А зря. Там сказано совершенно четко: "при окружении Киева, у нас не осталось никаких резервов, в бой послана рота, охраняющая командный пункт"

 

Что в это время делает Жуков? Наносит удар по перенапряженным войскам Гудериана, делая из великой победы немцев жуткое поражение? А вот и не угадали, он воюет за никому не нужную Ельню

 

Были пролиты реки солдатской крови, за никому не нужный выступ. А в это время фашисты окружили миллионную групировку советских войск и важнейший политический центр России.

 

отправлен для проведения операции на Ржевский выступ  

(кстати, не знаю, где вы взяли штурм Ржевского выступа, это был ЕЛЬНИНСКИЙ выступ). Ржевско-Сычевская операция (кстати, бездарно проваленая Жуковым) была сильно позже. Немного после Сталинграда. Ошибка в несколько сотен километров и два года.

 

Мне дед говорил, что в армии его просто боготворили, а это что то да значит.  

 

С глубоким уважением к Вашему деду, от ветеранов ВОВ я такого о Жукове не слышал. Оба моих деда говорили прямо противоположное. Жуков - это (по меткому замечанию Бушкова) - это как маленький мальчик, который пачками кидает в огонь надоевших ему оловяных солдатиков.

 

И ВСЕ ветераны, которых я имею (имел) честь знать утверждают, что они вернулись с войны только потому, что ими не командовал Жуков.

 

Пожалуйста, назовите хоть одну операцию, в которой роль Жукова можно назвать положительной (в идеале, в которой он положил людей не просто ради забавы, а потому что это было действительно нужно)

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' респект. Цитаты очень хорошего автора. Алексей Исаев - чуть ли не единственный нормальный оппонент Суворову (я бы еще отметил Марка Солонина, но у него книг немного)

 

Только мне непонятно, почему вы так и не указали, чью книгу использовали.

 

Давайте разберемся с Жуковым:

 

на счет Жукова я не согласен.

 

Вы конечно в курсе что начал он свою боевую карьеру на ХАЛКИН ГОЛЕ' date=' [/quote']

Боевую карьеру он начал гораздо раньше (был кавалеристом еще в гражданскую), но это не суть.

очень умный был мужик

Военный теоретик' date=' который оставил после себя лишь одну книгу восхвалений самого себя, заслуживает удивления. Даже такой профан, как Тухачевский умудрился что-то написать по теории войны.

Вы если читали его воспоминания' date=' то он часто вставлял свое слово вопреки мнению Сталина [/quote']

Кроме этой книжки, я не нашел ни одной, говорящей о том, что этот человек мог остаивать свое мнение перед Сталиным, но это тоже не важно.

предупреждение об окружение войск под Киевом' date=' например, за что и был смещен и отправлен для проведения операции на Ржевский выступ . [/quote']

 

Вот и началось интересное. Остановимся на этом моменте. Судя по "Воспоминаниям", Жуков говорил об окружении Киева еще в июле, когда никакого окружения быть не могло.

 

Окружение наметилось лишь осенью, из-за крушения фронтов, которыми командовал Жуков. Но это не все. Вы, видимо, не читали мемуары Гудериана. А зря. Там сказано совершенно четко: "при окружении Киева, у нас не осталось никаких резервов, в бой послана рота, охраняющая командный пункт"

 

Что в это время делает Жуков? Наносит удар по перенапряженным войскам Гудериана, делая из великой победы немцев жуткое поражение? А вот и не угадали, он воюет за никому не нужную Ельню

 

Были пролиты реки солдатской крови, за никому не нужный выступ. А в это время фашисты окружили миллионную групировку советских войск и важнейший политический центр России.

 

отправлен для проведения операции на Ржевский выступ

(кстати' date=' не знаю, где вы взяли штурм Ржевского выступа, это был ЕЛЬНИНСКИЙ выступ). Ржевско-Сычевская операция (кстати, бездарно проваленая Жуковым) была сильно позже. Немного после Сталинграда. Ошибка в несколько сотен километров и два года.

 

Мне дед говорил, что в армии его просто боготворили, а это что то да значит.

 

С глубоким уважением к Вашему деду, от ветеранов ВОВ я такого о Жукове не слышал. Оба моих деда говорили прямо противоположное. Жуков - это (по меткому замечанию Бушкова) - это как маленький мальчик, который пачками кидает в огонь надоевших ему оловяных солдатиков.

 

И ВСЕ ветераны, которых я имею (имел) честь знать утверждают, что они вернулись с войны только потому, что ими не командовал Жуков.

 

Пожалуйста, назовите хоть одну операцию, в которой роль Жукова можно назвать положительной (в идеале, в которой он положил людей не просто ради забавы, а потому что это было действительно нужно)

 

Я действительно цитировал А Исаева, я этого и не скрывал, еще в начале написал, что не явлюсь профессиональным историком. Просто книги с полки в эл. виде я набирать не могу по причине отсутствия времени.

 

Большое Вам спасибо Multon :D что поправили меня, и высказали свою точку зрения.. Появляется, диалог а это уже интересно

 

Гудериана (летающий Ганс) "Воспоминания солдата" я читал (генерал полковник Гудериан в начале войны 1941 г) кстати привожу вам выдержку из книги -Дневники и письма -- Гальдер Ф_ Военный дневник----начальник штаба сухопутными сил Германии

 

 

" Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако [232] удержание этого плацдарма{415} стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм{416}. "

Могу указать страницу (просто у меня есть его книга в эл. виде а страниц там нет) но это все произ. до 44 дня войны.

 

То есть немецкое руководство заинтересовано в выступе, и сами пишут о важности этого пладсдарма!!!!!!!

 

На остальное отвечу попозже.

[Сергей Николаевич]

вообще продолжать писать или нет?

Конечно' date=' Сергей Николаевич. Ваши материалы очень интересны.

Я не стал отвечать на Ваш вопрос о том, почему СССР проиграл приграничные сражения. Мое сложившееся мнение на этот счет абсолютно банально и сводится к следующему:

1. Преступная самоуверенность Сталина. Отсюда - игнорирование им разведданных о подготовке нападения на СССР. Отсюда - пресловутая "внезапность".

2. Обескровливание командного состава РККА в период репрессий.

3. Неотмобилизованность РККА.

3. Захват вермахтом стратегической инициативы.

Можно продолжать в том же духе, вспоминая просчеты командования, незаконченность перевооружения, нарушение целостности системы связи в первые же часы и дни войны в связи с малочисленностью средств радиосвязи в РККА и т.д.

Может быть, у Вас есть материалы, проливающие иной свет на этот вопрос?[/quote']

 

Спасибо за поддержку. :D

[Борис]

Сергей Николаевич, я не отрицал, что Ельня - это территория, которая может быть важной. Иначе немцы ее бы не обороняли.

 

И тем не менее: Жуковское наступление под Ельней (а не удар по перенапряженным войскам Гудериана) привело к:

 

1) Окружению миллионной групировки советских войск

2) Перенапряжению войск Резервного фронта, которая затем привела к катастрофе и битве за Москву

 

Это были плохие новости. Теперь хорошие:

1) Захвачен город, который я даже не могу найти на Российской карте.

 

Хороша победа, ничего не скажешь. Да, был захвачен Плацдарм, с которого МОГЛО развиваться наступление на Москву, но цена непомерна. И история доказала, что этот плацдарм был немцем нафиг не нужен. Они дошли до Москвы без этого плацдарма, попутно уничтожив жуковский Резервный фронт, который был обескровлен "победой" под Ельней.

 

Сергей Николаевич, вы не ответили на мой вопрос: "Назовите, пожалуйста, битву, в которой роль Жукова можно считать положительной"

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' я не отрицал, что Ельня - это территория, которая может быть важной. Иначе немцы ее бы не обороняли.

 

И тем не менее: Жуковское наступление под Ельней (а не удар по перенапряженным войскам Гудериана) привело к:

 

1) Окружению миллионной групировки советских войск

2) Перенапряжению войск Резервного фронта, которая затем привела к катастрофе и битве за Москву

 

Это были плохие новости. Теперь хорошие:

1) Захвачен город, который я даже не могу найти на Российской карте.

 

Хороша победа, ничего не скажешь. Да, был захвачен Плацдарм, с которого МОГЛО развиваться наступление на Москву, но цена непомерна. И история доказала, что этот плацдарм был немцем нафиг не нужен. Они дошли до Москвы без этого плацдарма, попутно уничтожив жуковский Резервный фронт, который был обескровлен "победой" под Ельней.

 

Сергей Николаевич, вы не ответили на мой вопрос: "Назовите, пожалуйста, битву, в которой роль Жукова можно считать положительной"[/quote']

 

Во первых в окружении под Киевом оказалась 600 000 группировка советских войск (а не миллионная). Это раз. Доводы я Вам обязательно приведу, в течении недели. Хорошо. Я работаю +изучаю рынок. тему веду по вечерам. Спасибо Вам, что вы дали мне возможность вести дискусию. :D

 

Вы хотя бы согласны с теми выдержками А Исаева, опубликованными ранее. :D ?

[pips]

Добрый день всем.

Насчет жуков и военой истории.

Следует помнить , что мы (как впрочем, и немцы и американцы) смотрим на военную историю через призму послевоенной пропаганды и послевоенной внутриполитической ситуации.

А ситуация в СССР была такова, что к власти на довольно длительное время пришел клан Жуков в военной отрасли и так скажем, клан 20-го съезда (просьба не пинать за неточность, сейчас нет времени формулировать точнее) в политике. Данные кланы переписывали историю по своим меркам и со своими целями. Некоторые сражения были незаслуженно забыты, некоторые почти проигранные битвы (например, Сталинградская битва, после которой сразу надо было захватывать ростов и закрепляться там, что означало крах всей группировки немцев, растянутой вдоль Черного моря) - объявлены выигранными. Ельня скорее всего - из той же оперы. Надо было объявить победу - ее и объявили.

Самое объективное на мой взгляд положение было сразу после войны - не успели сложиться нужные взгляды на операции и на роль полководцев. Вот те бы документы нам!

Жуков действительно почти никакой роли в победных (даже с натяжкой) операциях не принимал (если не считать Берлинской операции, в которой наши войска понесли огромные потери). Это и пытаются доказать многие современные исследователи войны.

По Жукову- насчет карьеры и пр. -правильно.

Рассмотрите лучше Рокоссовского, которого Сталин назвал лучшим военачальником ВОВ, и авторство которого в белорусской операции (менее чем через год после которой Германия капитулировала) не может отнять никто.

[Сергей Николаевич]

Добрый день всем.

Насчет жуков и военой истории.

Следует помнить ' date=' что мы (как впрочем, и немцы и американцы) смотрим на военную историю через призму послевоенной пропаганды и послевоенной внутриполитической ситуации.

А ситуация в СССР была такова, что к власти на довольно длительное время пришел клан Жуков в военной отрасли и так скажем, клан 20-го съезда (просьба не пинать за неточность, сейчас нет времени формулировать точнее) в политике. Данные кланы переписывали историю по своим меркам и со своими целями. Некоторые сражения были незаслуженно забыты, некоторые почти проигранные битвы (например, Сталинградская битва, после которой сразу надо было захватывать ростов и закрепляться там, что означало крах всей группировки немцев, растянутой вдоль Черного моря) - объявлены выигранными. Ельня скорее всего - из той же оперы. Надо было объявить победу - ее и объявили.

Самое объективное на мой взгляд положение было сразу после войны - не успели сложиться нужные взгляды на операции и на роль полководцев. Вот те бы документы нам!

Жуков действительно почти никакой роли в победных (даже с натяжкой) операциях не принимал (если не считать Берлинской операции, в которой наши войска понесли огромные потери). Это и пытаются доказать многие современные исследователи войны.

По Жукову- насчет карьеры и пр. -правильно.

Рассмотрите лучше Рокоссовского, которого Сталин назвал лучшим военачальником ВОВ, и авторство которого в белорусской операции (менее чем через год после которой Германия капитулировала) не может отнять никто.[/quote']

 

Точно ли, а оборона Ленинграда не в счет.

Чуть позже приведу факты. Те архивы.

[Борис]

Точно ли' date=' а оборона Ленинграда не в счет.

Чуть позже приведу факты. Те архивы.

 

Я житель СПБ. Я неплохо знаю историю Блокады. Так вот, вклад Жукова в оборону города - резко отрицательный.

 

Не могу сказать, что все на его совести, однако он один из главных виновников:

 

1) Закостенения немецкой обороны на Синявинских высотах (которую мы смогли преодолеть лишь в 1944)

2) Гибели 54 армии Маршала Кулика, которой Жуков не помог. Гибель 115 дивизии и 4-й бригады морской пехоты

3) Приказ о растреле семей любого, кто попадет в плен к врагу (после этого приказа разведчики боялись ходить в тыл врага, вдруг там убьют, а пилоты самолетов боялись залететь на вражескую территорию, вдруг собьют). Этот приказ, слава богу, отменил Берия (!).

4) Отсутствие помощи 2-й ударной, из-за которой она погибла

5) Многолетний, бесполезный штурм Синявинских высот, которые были взяты только после того, как Жукова сняли

 

Этот список бесконечен.

 

Во первых в окружении под Киевом оказалась 600 000 группировка советских войск (а не миллионная). Это раз. Доводы я Вам обязательно приведу' date=' в течении недели. [/quote']

 

Это вы в какой книге прочитали? Воспоминания и размышления? Не верьте этой глупой книге.

 

Кто бы вспомнил о гибели 600 000 человек? Это капля в море. Никому из наших руководителей эти цифры не интересны. При штурме Берлина (по вине Жукова) погибло более полумиллиона солдат. И это в конце войны.

 

Может быть в самом Киеве было и не больше 600 000. Но при проведении Киевской операции, немцы окружили гораздо больше 1 000 000 человек.

 

В конце концов, это считается самой большой катастрофой начального периода войны.

[Сергей Николаевич]

Спасительные наступления. Ленинград

 

 

Еще одним примером, когда неудачное в смысле выполнения своих задач

наступление срывало планы противника, являются действия советской 2-й

ударной армии осенью 1942 г. Основной проблемой осажденного Ленинграда был

недостаток сил и средств для эффективной защиты. Узкий фронт на подступах к

крупному городу в целом благоприятствует обороне, но при одном условии --

бесперебойном снабжении защитников всем необходимым. Ленинградский фронт был

связан с "Большой землей" тоненькой ниточкой "Дороги жизни", его собственные

производственные мощности были весьма ограниченны.

С точки зрения немецкого командования, Ленинград должен был быть

захвачен по двум причинам. Во-первых, освобождались войска группы армий

"Север", задействованные в обеспечении блокады города. В их число входят не

только соединения, в течение всех 900 дней борьбы за Ленинград занимавшие

довольно протяженный участок фронта от Ладожского озера до Ораниенбаума, но

и войска 18-й армии немцев, противостоявшие Волховскому фронту. Вследствие

постоянных попыток последнего прорвать блокаду Ленинграда стабильность

обстановки в группе армий "Север" поддерживалась сравнительно большими

силами, которые могли быть задействованы на других, более важных, участках

советско-германского фронта. Во-вторых, захват города мог иметь большое

политическое и моральное значение. Этот фактор Гитлером также не мог быть

проигнорирован.

В явном виде задача захвата Ленинграда была сформулирована Гитлером в

директиве No 45 от 23 июля 1942 г. группе армий "Север". В этой директиве

предписывалось завершить штурм города не позднее первых чисел сентября 1942

г. Для решения этой задачи была выделена освободившаяся после завершения

штурма Севастополя в июне 1942 г. 11-я армия под командованием Э. фон

Манштейна. Армия состояла из управления, пяти пехотных дивизий и

многочисленных артиллерийских частей. После отдыха и пополнения она была

переброшена из группы армий "Юг" в группу армий "Север". Выбор именно этой

армии для удара по Ленинграду вполне очевиден: войска Манштейна получили

опыт в штурме крупного города в течение полугодовой битвы за Севастополь.

Первоначально операция получила название "Фойерцаубер" ("Волшебный огонь"),

затем ее переименовали в "Нордлихт" ("Северное сияние").

Но советская сторона не сидела сложа руки. В начале августа Военный

совет Волховского фронта (командующий войсками фронта К.А. Мерецков, член

Военного совета А.И. Запорожец, начальник штаба Г.Д. Стельмах) представил в

Ставку ВГК план операции, впоследствии получившей название "Синявинской".

Основную роль в ней должна была сыграть 8-я армия, в третий эшелон

наступающих войск по плану включалась восстановленная 2-я ударная армия.

Вскоре план операции был утвержден. Ранним утром 27 августа операция

началась с двухчасовой артиллерийской подготовки.

Э. фон Манштейн впоследствии так описал произошедшее далее: "Немецкие

военные транспорты, прибывавшие на Ленинградский фронт, не могли, конечно,

уйти от внимания противника. Уже 27 августа противник атаковал 18-ю армию,

стоявшую фронтом на восток. Необходимо было ввести в бой только что

прибывшую 170-ю дивизию. В последующие дни стало ясно, что советская

сторона, используя крупные силы, организовала наступление с целью прорыва

блокады Ленинграда; этим наступлением противник, очевидно, хотел упредить

наше наступление. 4 сентября вечером мне позвонил Гитлер. Он заявил, что

необходимо мое немедленное вмешательство в обстановку на Волховском фронте,

чтобы избежать катастрофы. Я должен был немедленно взять на себя

командование этим участком фронта и энергичными мерами восстановить

положение. Действительно, в этот день противник в районе южнее Ладожского

озера совершил широкий и глубокий прорыв занятого незначительными силами

фронта 18-й армии. Нам было, конечно, не очень удобно брать на себя в районе

18-й армии в критический момент командование угрожаемым участком фронта. Уже

на то, что на нас была возложена задача организовать наступление на

Ленинград, в штабе 18-й армии смотрели отрицательно, что было вполне

справедливо. Однако, несмотря на такое очевидное пренебрежение, штаб 18-й

армии делал все возможное, чтобы всеми средствами облегчить нам выполнение

нашего задания, особенно учитывая, что у нас в штабе не было отдела тыла. И

вот вместо запланированного наступления на Ленинград развернулось сражение

южнее Ладожского озера. Севернее дороги, идущей из Ленинграда через Мгу на

восток, противнику удалось захватить участок фронта 18-й армии шириной 8 км

и продвинуться примерно на 12 км в западном направлении, до района севернее

Мги. Прежде всего нужно было остановить продвижение противника имеющимися

под руками силами нашей 11-й армии. В последующие дни в ходе тяжелых боев

нам удалось остановить противника. После сосредоточения прибывших к этому

времени остальных дивизий армии штаб мог начать решающее контрнаступление.

Контрнаступление было организовано с севера и юга, из опорных пунктов

уцелевшего фронта, чтобы отрезать вклинившиеся войска противника прямо у

основания клина. С юга наступал 30-й ак в составе 24-й, 132-й, 170-й

пехотных и 3-й горнострелковой дивизий, с севера -- занимавший и ранее этот

участок фронта 26-й корпус с 3 дивизиями: 121-й пехотной, 5-й и 28-й

горнострелковыми дивизиями. К 21 сентября в результате тяжелых боев удалось

окружить противника. В последующие дни были отражены сильные атаки

противника с востока, имевшие целью деблокировать окруженную вражескую армию

прорыва. Та же судьба постигла и Ленинградскую армию, предпринявшую силами 8

дивизий отвлекающее наступление через Неву и на фронте южнее Ленинграда.

Вместе с тем необходимо было уничтожить находящиеся в котле между Мгой и

Гайтоловом значительные силы противника. Как всегда, противник не помышлял о

сдаче, несмотря на безвыходность положения и на то, что продолжение борьбы и

с оперативной точки зрения не могло принести ему пользы. Напротив, он

предпринимал все новые и новые попытки вырваться из "котла". Так как весь

район "котла" был покрыт густым лесом (между прочим, мы никогда не

организовали бы прорыва на такой местности), всякая попытка с немецкой

стороны покончить с противником атаками пехоты повела бы к огромным

человеческим жертвам. В связи с этим штаб армии подтянул с Ленинградского

фронта мощную артиллерию, которая начала вести по "котлу" непрерывный огонь,

дополнявшийся все новыми воздушными атаками. [.-..] К 2 октября, таким

образом, удалось закончить бои в "котле". Со стороны противника в этом

сражении участвовала 2-я ударная армия, состоявшая не менее чем из 16

стрелковых дивизий, 9 стрелковых бригад и 5 танковых бригад. Из них в

"котле" было уничтожено 1 стрелковая дивизия, 6 стрелковых бригад и 4

танковые бригады. [...] Если задача по восстановлению положения на восточном

участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии

понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная

часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о

скором проведении наступления не могло быть и речи".

Слова Э. фон Манштейна о связи советского наступления с накоплением сил

11-й армии в ГА "Норд" лишены оснований. Руководивший Синявинской операцией

К.А. Мерецков вспоминал: "Но, к сожалению, в то время никто из нас не знал,

что немецкое командование готовило в те же дни операцию по окончательному

овладению Ленинградом, перебросило для усиления своей группы армий "Север"

значительную часть войск из Крыма и дополнительно сосредоточило на подступах

к блокированному городу крупные силы артиллерии и авиации, возложив общее

руководство операцией на генерал-фельдмаршала Манштейна. Всего этого мы не

знали и находились в неведении относительно мероприятий противника. Правда,

некоторые признаки накопления сил немцами были заметны еще до начала

наступления. Во второй половине августа наша воздушная разведка заметила

интенсивное железнодорожное движение с юга в сторону Ленинграда. По заданию

штаба фронта партизаны Ленинградской области пустили под откос несколько

эшелонов с войсками и техникой врага. Однако тогда не удалось установить,

что эти войска принадлежат 11-й армии Манштейна, перебрасываемой с юга.

Впрочем, противник, в свою очередь, ничего не знал о подготовке нашего

наступления. Следует признать, что обе стороны сумели осуществить подготовку

операций скрытно, с широкими мерами маскировки и искусной дезинформацией".

/73- С.301-302/ Сосредоточение 11-й армии, таким образом, прошло

незамеченным для советского командования, и можно уверенно утверждать, что,

если бы она ударила по Ленинграду, этот удар мог стать фатальным для

города-крепости. Отмечу также, что именно в районе боев 11-й армии с

наступающими советскими войсками были по приказу А. Гитлера впервые на

советско-германском фронте применены новейшие тяжелые танки "тигр". Они

прибыли на станцию Мга 29 августа 1942 г., в тот же день первый раз без

особого успеха сходили в бой. В конце сентября 1942 г. "тигры" были

использованы в боях с окруженной ударной группировкой Волховского фронта,

будучи приданными прибывшей под Ленинград из Крыма 170-й пехотной дивизии

армии Э. фон Манштейна. Несмотря на сложные условия местности, "тигры" раз

за разом шли в бой. Они, по мысли Гитлера, должны были стать средством для

скорейшего уничтожения окруженцев и продолжения наступления на Ленинград.

Без попытки наступления "тигры", кстати говоря, были бы использованы в

наступлении на город и стали бы неприятным сюрпризом для его защитников.

Захват Ленинграда был предотвращен ударом извне кольца блокады, причем не

заранее спланированным в ответ на действия немцев, а лежащим в общей

плоскости наступательной стратегии Красной Армии. Далее последовали грозные

события в южном секторе советско-германского фронта, и фон Манштейну нашлось

чем заняться, помимо Ленинграда. Зимой 1943 г. блокада Ленинграда была

снята.

 

 

Из воспоминаний Мерецкова.

 

В тот же день Василевский и Мерецков выехали из Москвы и к вечеру были в Малой Вишере. Положение 2-й ударной армии оказалась хуже, чем можно было ожидать. Отрезанная от баз снабжения, окруженная, она испытывала острую нужду, в боеприпасах и продовольствии. Арьергардные ее соединения медленно пятились под нажимом наседавшего противника на восток, а авангард пытался пробить у Мясного Бора коридор для выхода из окружения. Но тщетно. У нее самой сил для этого не хватало. А наши 59-я и 52-я армии, растянутые на широком фронте, не только не оказывали ей помощи извне, но еле сдерживали противника, непрерывно пытавшегося расширить разрыв, который образовался между окруженными и основными силами Волховской группы. Резервов не было никаких.

 

Вместе с Василевским Мерецков принял самые решительные меры, чтобы пробить коридор к отрезанным войскам 2-й ударной армии. Противник, в свою очередь, наращивал усилия, чтобы не допустить этого и не выпустить из окружения войска 2-й ударной армии. В районе Спасской Полисти и Мясного Бора завязалась борьба, приобретавшая все более ожесточенный характер. В конце концов 19 июня удалось пробить брешь. Через небольшой коридор шириной в 300-400 метров, простреливаемый с двух сторон перекрестным огнем, периодически закрываемый противником и вновь восстанавливаемый нашими войсками, группами стали выходить из окружения бойцы и командиры 2-й ударной. Многие из них шатались от изнеможения. И без того крайне трудное положение усугубилось изменой командарма Власова, который [109] позорно сдался в плен, дезорганизовав управление 2-й ударной армией. Утром 25 июня противнику вновь удалось захлопнуть коридор, по которому выходили из окружения бойцы и командиры 1-й ударной. Всего вышло 16 тысяч человек личного состава, почти столько же не вернулись — погибли в боях или пропали без вести. ---

 

Прошу Вас назвать имя, мне не удобно к вам

обращаться по аватаре. :D

[Сергей Николаевич]

Точно ли' date=' а оборона Ленинграда не в счет.[/size']

Чуть позже приведу факты. Те архивы.

 

Я житель СПБ. Я неплохо знаю историю Блокады. Так вот' date=' вклад Жукова в оборону города - резко отрицательный.

 

Не могу сказать, что все на его совести, однако он один из главных виновников:

 

1) Закостенения немецкой обороны на Синявинских высотах (которую мы смогли преодолеть лишь в 1944)

2) Гибели 54 армии Маршала Кулика, которой Жуков не помог. Гибель 115 дивизии и 4-й бригады морской пехоты

3) Приказ о растреле семей любого, кто попадет в плен к врагу (после этого приказа разведчики боялись ходить в тыл врага, вдруг там убьют, а пилоты самолетов боялись залететь на вражескую территорию, вдруг собьют). Этот приказ, слава богу, отменил Берия (!).

4) Отсутствие помощи 2-й ударной, из-за которой она погибла

5) Многолетний, бесполезный штурм Синявинских высот, которые были взяты только после того, как Жукова сняли

 

Этот список бесконечен.

 

Во первых в окружении под Киевом оказалась 600 000 группировка советских войск (а не миллионная). Это раз. Доводы я Вам обязательно приведу' date=' в течении недели. [/quote']

 

Это вы в какой книге прочитали? Воспоминания и размышления? Не верьте этой глупой книге.

 

Кто бы вспомнил о гибели 600 000 человек? Это капля в море. Никому из наших руководителей эти цифры не интересны. При штурме Берлина (по вине Жукова) погибло более полумиллиона солдат. И это в конце войны.

 

Может быть в самом Киеве было и не больше 600 000. Но при проведении Киевской операции, немцы окружили гораздо больше 1 000 000 человек.

 

В конце концов, это считается самой большой катастрофой начального периода войны.

 

5)Отвечаю на ваше пятое замечание (на счет бесполезности синявинской операции и прочих операций по прорыву блокадного Ленинграда). см. выше Спасительные наступления. Насчет гибели дивизии и бригады (это не посуществу).

Это война.

3)прошу выложить документ (я стараюсь Вам предоставлять в доказательство--воспоминания участников с той и другой стороны, ссылки на архивы (они есть в литературе) и тд). Прошу ваши слова чем то подкреплять.

4)ответил Выше из воспоминаний Мерецкова, Э Манштейн

--нечем было помочь.

будущий Маршал Советского Союза Кирилл Мерецков

 

Укажите ссылку на литературу где написано, что в окружение попало 1000 000 чел. Вы правельно заметили, что эта цифра у меня взята из воспоминаний Жукова, но так же она указана и в других местах, пример я приведу.

 

К тому же если их окружили это не значит что всех взяти в плен, часть ушла в партизаны, часть с боями вышла из окружения, часть была уничтожена или попала в плен. 600 000 это очень много.