ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

Отлично. И чем у немцев лучше??????

 

В скобочках указано реальное число танков (а так же реальные числа в отличие от штатных пехоты и тд.). Ну это так к слову. Выложу по немцам ,позже. Но на этой неделе.

[VVD]

Сравнение мехкорпусов РККА и танковых групп вермахта у Солонина:

 

 

Механизированные корпуса Красной Армии имели единую структуру,

утвержденную последний раз в феврале 1941 года. В состав мехкорпуса входили:

- две танковые и

- одна моторизованная дивизии,

- отдельный мотоциклетный полк и

- многочисленные спецподразделения (отдельный батальон связи, отдельный мотоинженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья и т. д.).

В свою очередь, каждая дивизия имела в своем составе четыре полка. В танковой дивизии было два танковых полка, мотострелковый полк и механизированный гаубичный артиллерийский полк.

В моторизованной дивизии было два мотострелковых полка, танковый полк, оснащенный легкими танками, и пушечный артиллерийский полк. Кроме того, в каждой дивизии были свой батальон связи, разведывательный батальон, понтонно-мостовой батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, многочисленные инженерные службы. В составе моторизованной дивизии (на случай встречи с танками противника) был и свой отдельный истребительно-противотанковый дивизион.

Как видно, разрабатывая именно такую структуру, советское командование стремилось к тому, чтобы и каждая дивизия, и весь корпус в целом обладали максимальной оперативной самостоятельностью. В руках командира корпуса должен был быть и свой танковый таран - четыре танковых полка танковых дивизий, вооруженные, главным образом, средними и тяжелыми танками, и своя собственная артиллерийская группа - три артполка на механической (тракторной) тяге, способная взломать на участке прорыва оборону противника, и своя механизированная „конная лава" - четыре мотострелковых полка, полк легких танков, мотоциклетный полк, и собственные средства противовоздушной обороны, связи, разведки. Даже собственная разведывательная авиация - корпусная авиаэскадрилья, на вооружении которой было 15 самолетов У-2 и Р-5 (У-2, как известно, взлетали и садились на любой лесной поляне и уничтожить их „внезапным ударом по аэродромам утром 22 июня" было невозможно в принципе). Вот и попробуйте выбить глаз такому „циклопу"...

Основу вооружения мехкорпуса составляли 1 031 танк. Распределялись они следующим образом: в танковом полку моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танков БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка КВ, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37/Т38. Кроме того, на вооружении мехкорпуса был и такой (отсутствующий в вермахте) тип бронетехники, как колесные пушечные бронеавтомобили: 49 в моторизованной дивизии, по 95 в каждой танковой, 29 в разведбатах, всего 268 бронеавтомобилей БА10/БА20. Вооружены эти бронемашины были 45-мм пушкой 20К, т. е. по мощности вооружения превосходили немецкие танки Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), составлявшие в общей сложности 56% парка танковых групп вермахта.

В феврале 1941 г. было принято решение сформировать ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ таких мехкорпусов, что означало развертывание танковых войск численностью в тридцать тысяч танков: в два раза больше, чем в армиях Германии, Англии, Италии и США вместе взятых.

В вермахте в это время готовились сформировать для вторжения в Советский Союз ЧЕТЫРЕ танковые группы. Немецкая танковая группа не имела ни стандартного состава, ни определенной штатной численности танков.

Так, самая слабая 4-я танковая группа Гепнера имела в своем составе три танковые (1, 6 и 8) и три моторизованные дивизии, всего 602 танка.

Самая крупная 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18), три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк „Великая Германия", имея на вооружении 994 танка.

Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3 266 танков, т. е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11].

Правды ради надо отметить, что уступая советскому мехкорпусу в количестве танков, танковая группа вермахта значительно (в 2-3 раза) превосходила его по численности личного состава. Так, при полной укомплектованности танковая группа Гудериана должна была насчитывать более 110 тыс. человек личного состава, в то время как штатная численность мехкорпуса РККА составляла всего 36 080 человек.

Это кажущееся противоречие имеет простое объяснение. Готовясь к войне с СССР, Гитлер распорядился в два раза увеличить число танковых дивизий - с 10 до 20. Сделано это было методом простого деления, путем сокращения числа танковых полков в дивизии с двух до одного. В результате в немецкой „танковой" дивизии на один танковый полк приходилось два пехотных, причем основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортерах (как в старом советском кино), а на разномастных трофейных грузовиках. Начальник штаба сухопутных сил вермахта Гальдер в своем знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.), что у Гудериана в 17 тд насчитывается 240 разных типов автомашин [12]. Как обслуживать в полевых условиях такой передвижной музей автотехники?

В моторизованной дивизии вермахта танков не было. Ни одного. Г. Гот пишет, что моторизованные дивизии его танковой группы были созданы на базе обычных пехотных дивизий, а машины получили „только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия - за несколько дней до выхода в район сосредоточения" [13].

Фактически, танковая группа вермахта представляла собой крупное соединение мотопехоты, усиленной несколькими (от 3 до 5) танковыми полками. Продолжая линию „зоологических" сравнений, начатую в свое время В. Суворовым, можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии - гибким и стремительным леопардом.

В живой природе исход схватки четырех буйволов с двумя дюжинами леопардов был бы предрешен. Не сомневалось в возможностях своих „леопардов" и высшее командование РККА, строившее самые смелые планы Великого Похода.

[Сергей Николаевич]

Сравнение мехкорпусов РККА и танковых групп вермахта у Солонина:

 

 

Начальник штаба сухопутных сил вермахта Гальдер в своем знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.)' date=' что у Гудериана в 17 тд насчитывается 240 разных типов автомашин [12']. Как обслуживать в полевых условиях такой передвижной музей автотехники?

 

17-я и 18-я танковые дивизии будут укомплектованы материальной частью к сроку. 17-я танковая дивизия имеет в своем составе 240 типов машин/ Дословно из дневника Гальдера. Слова разных там нет. Как нет и слова автомашин. Это уже приписка автора произведения. :D

 

 

_______________________________________________________

Немецкая танковая дивизия обр. 1941 г состав (в среднем)

 

Численность около 13 700 человек.

Артилерия состояла из 24 (105 мм) легкие гаубицы, 12 (150 мм )тяжелых гаубиц, 4 (150 )мм пехотных орудий, 12 (75 мм)орудий, 30 (80 мм) минометов,

Итого. 48 противотанковых орудий (гаубицы вкл)+30 минометов.

Танки от 150 до 210 машин.

Автотранспорт 2600 автомобилей и 1570 мотоциклов. Из 2600 автомобилей 1400 были грузовые. 500 легковыми.

 

Немецкий корпус. (2 танковые и 1 моторизированная дивизия)

 

Личный состав 37 000 человек

Танков-360 шт

Артилерии 335 орудий

Минометов 264

Автомобилей 6500

Мотоциклов 4100

 

________________________________

 

Советские дивизии.

 

15 Механизированный корпус (в составе 212 м.д)

Автотранспорта не имела.

артилерия-8-76 мм орудий, 16- (122 мм)орудий, 4 (152 мм) орудия-тракторов на один дивизион.

 

(10 т.д)

Автотранспорт ГАЗ АА-503 машины, ЗИС 5-6-297 .( По штатам военного времени обязана иметь ГАЗ АА 332 шт., ЗИС 5-6 -586 шт.) Не забывайте что ГАЗ АА это полуторка, а ЗИС перевозит 3 тонны.

 

37 т.д

Артилерия 4-152 мм гаубица, 12 122 мм гаубиц, 5 тракторов.

 

 

Всего 15 мехкорпус имел 733 (131 новых типов) из которых вычитаем 34 БТ (в 10 тд были оставлены по пречине сильного износа), минус 15 танков БТ 37 т.д. причина таже, итого получаем всего 684 танка.

 

Личный состав 33 900 человек по штатной численности.

Артилерия --- 88 орудий.

Автотранспорт 2035 автомашин.

Тракторов -165

Мотоциклов 131

Танки 684 шт.

 

 

IV. ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ВООРУЖЕНИЕМ И БОЕВОЙ ТЕХНИКОЙ,

УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ

 

 

ИЗ

ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.

 

15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк KB, танков Т-34 - 32 штуки, танков БТ - 239 штук, бронемашин БА-10 - 35 штук и БА-20 - 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения.

Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства

Мотоциклетный полк корпуса имел укомплектованность личным составом: красноармейцами≈ 100%, начсоставом 30%. Из материальной части имел: бронемашин - 5 штук, мотоциклов - 74 штуки, 45-мм пушек - 5 штук, винтовок - 1039 штук и пулеметов 4 штуки.

Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял

 

Временно исполняющий должность командира

15-го механизированного корпуса

полковник Ермолаев

Временно исполняющий должность военного комиссара

15-го механизированного корпуса

бригадный комиссар Лутай

Временно исполняющий должность

начальника штаба 15-го механизированного корпуса

полковник Шаров

 

 

ЦАМО РФ. Ф. 37, оп. 80038cc, д. 1, лл. 20 - 42.

 

Я что то не так здесь указал, прошу меня поправить. :D

[Сергей Николаевич]

Для сравнения Танковая армия обр. 1944-45 г имела

 

танков 450-620 шт.

 

Численность 48 000 человек.

650-750 орудий и минометов

90-140 САУ

4300-5000 грузовиков

700 специальных машин

230 легковых машин

[Сергей Николаевич]

КРАТКИЙ ДОКЛАД

О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г.

 

I. СОСТОЯНИЕ БОЕВОГО И ЧИСЛЕННОГО СОСТАВА ДИВИЗИИ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ, ТО ЕСТЬ К 22.6.41г.

На основании директивы Народного Комиссара Обороны СССР ¦ ОРГ/1/521114 37-я танковая дивизия 15-го механизированного корпуса должна была быть полностью сформирована к 1.7.41 г. (укомплектована личным составом, материальной частью, вооружением и всеми видами имущества).

Укомплектованность дивизии к концу июня месяца, т. е. к 22.6.41 г. была следующая:

1. Личным составом:

Командно-начальствующим составом - 41,2%

Младшим командно-начальствующим составом - 48,3%

Рядовым составом - 111%

2. Штатной материальной частью:

Танками "КВ" - 1 (1,6%)

Танками "Т-34" - 34 (11,4%)

Танками "БТ-7" - 258 (нештатная материальная часть)

Танками "Т-26" - 22

Танками "Т-26" огнеметными - 1

3. Артиллерийским вооружением:

37-мм зенитными пушками - 33,3%

122-мм гаубицами - 56,0%

152-мм гаубицами - 33,3%

4. Личный состав (бойцы) на 60% представлял из себя молодняк призыва мая 1941 г., совершенно не обученный, не прошедший даже полного курса подготовки молодого бойца. 600 человек из них в мотострелковом полку были совершенно не вооружены ввиду отсутствия оружия.

5. Мотострелковый полк был совершенно не укомплектован автомашинами, кроме того, последний дислоцировался в 150 км от дивизии, поэтому действовать совместно с дивизией в начале не мог.

6. Артиллерийский полк также не был полностью укомплектован материальной частью артиллерии и из района дислокации (Кременец) выступил, имея в своем составе всего лишь одну батарею 152-мм гаубиц и одну ? 122-мм гаубиц.

7. Отдельный зенитный артиллерийский дивизион из [положенных по штату] 12 орудий (3 батареи) имел в своем составе всего 4 орудия (одну батарею).

8. Понтонно-мостовой батальон к 22.6.41 г. находился в лагерном сборе на р. Днестр, вследствие чего выступить в составе дивизии в исходный район для боевых действий не мог.

Выводы

1. Из района дислокации (Кременец) дивизия выступила в составе около 70% штатной численности личного состава. Остальной личный состав был оставлен в Кременец, где впоследствии совместно с частями 14-й кавалерийской дивизии вел оборонительный бой в районе Кременец.

2. Танков имелось 315 (около 90% штатной численности) и из них ? 258 танков "БТ-7", являющихся нештатной материальной частью, что отрицательно сказалось в последующем на ударной и огневой мощи дивизии.

3. Маневренность мотострелкового полка, выступившего пешим порядком вследствие отсутствия автомашин, была чрезвычайно низкой для дивизии, что не дало возможности мотострелковому полку действовать в составе дивизии до 25.6.41 г. Это положение вынуждало танковые полки выделять большое количество танков на обеспечивающие действия вместо применения их как ударной силы.

4. Отсутствие полностью укомплектованного артиллерийского полка в будущем отрицательно сказалось на боевых действиях дивизии, не имеющей в своем составе мощной огневой единицы.

5. Несмотря на все вышеперечисленное, 37-я танковая дивизия представляла из себя стойкую боевую единицу и, как в дальнейшем будет указано, успешно решала все возложенные на нее задачи.

 

БОИ КРЕМЕНЕЦКОИ ГРУППЫ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ

22.6.41 г. после ухода основной части дивизии из Кременец в район боевых действий в военном городке Кременец была оставлена группа около 30% состава дивизии (под командой заместителя командира 74-го танкового полка майора Бочманова).

Такое количество оставшихся было вызвано тем, что дивизия, будучи неукомплектованной штатной материальной частью, не могла взять с собой весь личный состав экипажей. Кроме того, необходимо было часть личного состава оставить для охраны оставшегося имущества, боеприпасов и казарменных помещений.

Боевой и численный состав группы был следующий.

 

Личный состав

Командно-начальствующего состава - 98 человек

Младшего начальствующего состава - 460 человек

Рядового состава - 3013 человек

Всего - 3571 человек

 

Материальная часть машин

Танков "KB" - 1

Танков "БТ-7" - 15

(из них 8 находилось в среднем ремонте)

Танков "Т-26" - 9

Танков "Т-26" огнеметных - 1

Танкеток "Т-27" - 20

Грузовых и специальных машин - 30

Химических прицепов "ХП-2" - 10

 

Вооружение

122-мм гаубиц - 21

45-мм пушек - 24

Пулеметов LДТ¦ - 45

Пулеметов ручных - 5

Винтовок и карабинов - 730

Револьверов - 71

 

Командир 37-й танковой дивизии Временно исполняющий обязанности

полковник АНИКУШКИН военного комиссара 37-й танковой дивизии

старший батальонный комиссар ЩЕРБАК

 

Начальник штаба дивизии подполковник СЕМЧУК

 

[5.8.41 г. - Дата установлена на основании входящего номера Автобронетанкового управ-ления Юго-Западного фронта на препроводительном отношении]

 

ЦАМО РФ, ф. 229, оп. 3780cc, Д. 6, лл. 174-194. Машинописная копия.

[Сергей Николаевич]

начнем подводить итоги на базе 15 МK

 

Личный состав 33 900 человек.

Артилерия --- 88 орудий.

Автотранспорт 2035 автомашин.

Тракторов -165

Мотоциклов 131

Танки 684 шт

 

по 37-й танковой дивизии

Минусуем 3500 человек оставленных на месте дислокации, -24 орудий (122 мм) и 25 орудий 45 мм.

Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения вычетаем еще 2000 бойцов.

212 моторизированная дивизия находилась без транспорта и тоже участия не принимала в полном обьеме.

 

Итого против среднего корпуса немцев на примере 15 МК получаем следующее.

 

 

Пехота от 17 500 человек до 27 000 человек (если учитывать числ 212 м.д)

Танки 684 шт.

Артилерии около 60 ед.

Транспорт 2 000 автомобилей

Тракторов 165

Мотоциклов 131

 

 

Немецкий корпус имел.

 

Личный состав 37 000 человек

Танков-360 шт

Артилерии 335 орудий

Минометов 264

Автомобилей 6500

Мотоциклов 4100

 

т.е по колличеству артилерии немецкий корпус превосходил советский мех корпус минимум в двое (это при том что все орудия вышли бы на заданные приказом коммандования позиции или бы следовали за танками и пехотой) чего мы не видим на примере 15 МК разница в 6 раз.. По минометам в 1,5 раза. По людям в 1,5-2 раза. По транспорту в 3 раза. По мотоциклам (перемещалась моторизированная пехота в колличестве минимум 2-3 полков) сами видете.

По танкам отношение 2-1 в нашу пользу.

[Борис]

Сергей Николаевич, давайте здесь будем приводить только организационные структуры. Сколько солдат и техники выло в реальности нас сейчас не интересует.

 

СПОР ОБ ОРГАНИЗАЦИОННЫХ СТРУКТУРАХ, а не о реальном положении дел.

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' давайте здесь будем приводить только организационные структуры. Сколько солдат и техники выло в реальности нас сейчас не интересует.

 

СПОР ОБ ОРГАНИЗАЦИОННЫХ СТРУКТУРАХ, а не о реальном положении дел.[/quote']

 

Это как понимать, Борис? Можно пояснить развернуто.

 

если не брать в расчет реального положения дел, то спор вообщем то не о чем. Ну напишу я как выше из выдерки Солонина, столько то полкоd, батал-нов в дивизии у нас и немцев и что дальше.? Поясните пожалуйста как вы это видете.

[Борис]

Я думал мы спорим вот о чем:

 

Ваше утверждение:

Советское руководство не понимало характера будущей войны, создавая нелепые структуры

 

Мое утверждение:

Структура наших вооруженных сил была лучше гитлеровской.

[mike1979]

Возможно для того, чтобы понять какая структура более оптимальна, их стоит сравнить со структурой современной дивизии.

[Сергей Николаевич]

Я думал мы спорим вот о чем:

 

Ваше утверждение:

Советское руководство не понимало характера будущей войны' date=' создавая нелепые структуры

 

Мое утверждение:

Структура наших вооруженных сил была лучше гитлеровской.[/quote']

 

На начало войны она была, если взять механизированный корпус, хуже чем у немцев, тк их части по крайней мере обкатали себя во франции, польше. На конец войны наоборот. Мы пришли к золотому сечению. Я не называл наши структуры нелепыми, они были еще немного сырыми, вот и все. Все учатся на своих ошибках. Выше я попытался показать в чем отличие структуры немецкого корпуса от нашего.

 

У вас как то странно получается Борис черное и белое. Приведите пример со своей стороны что Структура наших вооруженных сил была лучше гитлеровской. Что бы всем было понятно и почему. Жду с нетерпением.

[Сергей Николаевич]

Возможно для того' date=' чтобы понять какая структура более оптимальна, их стоит сравнить со структурой современной дивизии.[/quote']

 

да ну что вы, сейчас солдаты ездят на БТР, которые до кучи еще и плавать умеют. Век поголовной моторизации. Сравнение получиться не корректное. :D

[mike1979]

Несовсем. Все виды вооружений изменились. И если в 1941 солдаты танковой дивизии ездили на грузовиках, а сейчас на бтр, то и Т-34, так же существенно отличается от Т-90. Относительные же величины стремятся к "золотому сечению".

Для сравнения необходимы критерии. А для сравнения оргштатных структур лучше использовать эталон. И сравнить, какая из структур ближе к эталону.

[Сергей Николаевич]

Несовсем. Все виды вооружений изменились. И если в 1941 солдаты танковой дивизии ездили на грузовиках' date=' а сейчас на бтр, то и Т-34, так же существенно отличается от Т-90. Относительные же величины стремятся к "золотому сечению".

Для сравнения необходимы критерии. А для сравнения оргштатных структур лучше использовать эталон. И сравнить, какая из структур ближе к эталону.[/quote']

 

Выложите если у Вас есть структуру (примерно как я описывал выше) танковой дивизии обр 1980-2000 г. Это всет же интересная информация, тк форум исторический. Почему бы не сравнить. :D

[mike1979]

Возьмем для примера дивизии США.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/toe.htm

л/с около 20000 человек

Пехотная

Танки M1 Абрамс 209

БМП M2/M3 376 (3+6 пехотинцев)

107 мм самох. минометы M106 63

БТР M113 319 (2+11 пехотинцев)

РСЗО M270 MLRS 9

ЗРК AVENGER 36

САУ 155мм M109 SP HOW 72

Инженерных машин 54

Машин управления 129

Транспортные средства 387