ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[VVD]

Возьмите господа для примера случаи из работы на бирже' date=' вы открыли сделку на селл, а валюта развернлась и пошла вверх, после чего вам в глаза кто то скажет, ну и дурак же ты, ничего ты здесь не понимаешь, и делать тебе здесь нечего. Надо было покупать--потому то потому то. Что может быть проще. :D[/quote']

Уровни разные. Трейдер - это низшее звено. А верхушки СССР и Германии - это КЦ. Которые, кстати, формально в сговоре состояли. Но при этом работали друг против друга. И КЦ СССР имел практически полную инфо об истинных намерениях КЦ Германия. И все-таки тупо поставил не туда. А ставки - миллионы жизней. И даже когда стало абсолютно ясно, куда ломанулась фишка, КЦ СССР с ослиным упорством продолжал удерживать позицию "не поддаваться на провокации"... Так что хреновый был у нас КЦ. И я не вижу оправданий сливу значительной части депо на первом движении, перешедшем в почти двухлетний тренд с мелкими коррекциями и зонами флета. Хорошо, хоть выдержали эту просадку благодаря размерам депо.

Вот такая аллегория.

[Сергей Николаевич]

... Так что хреновый был у нас КЦ. И я не вижу оправданий сливу значительной части депо на первом движении' date=' перешедшем в почти двухлетний тренд с мелкими коррекциями и зонами флета. Хорошо, хоть выдержали эту просадку благодаря размерам депо.

Вот такая аллегория.[/quote']

 

Хорошо сказано. :D

Но это история. Вы посмотрите, что пишет А Исаев, он же ни в коем мере не оправдывает наше руководство на тот момент, и как профессиональный историк констатирует просто факты.

[Сергей Николаевич]

автор Лев Лопуховский

Прохоровка - без грифа секретности

 

Горькая правда не умаляет подвига советских солдат, сорвавших планы гитлеровского наступления на Курской дуге

 

Об авторе: Лев Николаевич Лопуховский - кандидат военных наук, полковник в отставке. Книга есть в продаже. Все данные в книге взяты из ЦАМО РФ и архивов с немецкой стороны.

 

ПРЕДИСЛОВИЕ К КНИГЕ.

ЮБИЛЕЙНЫЕ торжества в связи с 60-летием победы в Курской битве еще раз показали, что бои под Прохоровкой в массовом сознании по-прежнему ассоциируются только с танковым сражением 12 июля. Авторы многочисленных статей в СМИ усиленно считали танки - сколько их было, кто и сколько потерял, совершенно забывая о людях, которые в конечном счете решили исход семидневных боев. Успешное завершение Прохоровского сражения трудно далось нашим войскам. В ожесточенных боях погибли многие тысячи советских воинов. В этой статье хотелось бы вернуться к вопросу о цене успеха.

 

В кратце напомним ход боевых действий. За первые два дня наступления противник сумел преодолеть главную и вторую полосы обороны, которые готовились в течение трех месяцев. (за 17 часов он полностью прорвал 1 полосу обороны-С.Н) Уже к исходу 6 июля ему удалось выйти на узком участке фронта к тыловой полосе в районе станции Прохоровка, до которой оставалось 10 км. 2-й тк СС, поддержанный всей авиацией группы армий "Юг", получил приказ захватить Прохоровку и развивать наступление на Курск в обход Обояни. Тыловой рубеж не был полностью готов к обороне и не везде занят войсками. Но благодаря принятым мерам по усилению угрожаемого направления, мужеству и героизму советских воинов противник за два дня - 10 и 11 июля - продвинулся всего на 6-7 км. Создалось впечатление, что он начал выдыхаться. Ватутин и Василевский пришли к выводу, что решительного срыва наступления врага и разгрома его вклинившейся группировки можно добиться только мощным контрударом войск Воронежского фронта, усиленного за счет стратегических резервов.

 

К сожалению, несмотря на ввод в сражение стотысячной группировки (численность 5-й гв. ТА на 10 июля - 42 901 чел., 5-й гв. армии - около 65 тыс.), в составе которой было более 700 танков и САУ, добиться решительного перелома в обстановке не удалось. Фронтовой контрудар 12 июля не достиг поставленной цели и вопреки устоявшемуся мнению не привел к разгрому танкового корпуса СС. Немцы подготовились к отражению контрудара и навязали нашим танкистам "танковую дуэль" в самых невыгодных для них условиях. Наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34), не говоря уже о тяжелом "тигре". И немцы в полной мере использовали свое качественное превосходство в танковом вооружении.

Ошибка с нанесением лобового удара по сильной танковой группировке противника не позволила реализовать наше двойное количественное превосходство в танках над противником. Основные силы танковой армии П.А. Ротмистрова, которой отводилась решающая роль в контрударе, - два танковых корпуса первого эшелона, введенные в бой на фронте максимум 5 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет), так и не смогли вырваться из дефиле. Зажатые в узком коридоре между рекой и железной дорогой, они не смогли использовать преимущество своих танков в маневренности и подвижности. 5-я гв. ТА понесла огромные потери (около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых), не сопоставимые с уроном, нанесенным противнику, и достигнутым результатом. Танковое сражение юго-западнее Прохоровки 12 июля закончилось неудачей, которая не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов, а также солдат и офицеров 5-й гв. и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги танковой армии и окружить ее основные силы. Не имело успеха и наступление соединений 5-й гв. армии в излучине р. Псел и западнее, которые без танков и при недостаточной поддержке артиллерии атаковали части танковых дивизий противника.

 

Противник также понес значительные потери, но сохранил боеспособность. Отказавшись от наступления на Курск, он провел частную операцию, попытавшись окружить соединения 69-й армии, оборонявшиеся в междуречье Северского и Липового Донцов. Соединения 48 ск сделали все возможное для удержания занимаемого района, который разъединял усилия двух ударных группировок врага. Однако недостаток боеприпасов и недостаточная поддержка со стороны командования 5 гв. ТА и фронта не позволили им и далее сдерживать противника. Несмотря на сложную обстановку, четыре дивизии корпуса в ночь на 15 июля организованно под прикрытием арьергардов вышли из "мешка" и заняли новый рубеж.

 

Ожесточенные бои под Прохоровкой продолжались вплоть до 16 июля. Врагу так и не удалось преодолеть нашу оборону. Отход противника вопреки очередному мифу был вызван не разгромом его ударной группировки, а невозможностью удержания района вклинения протяженностью по фронту до 160 км. Войска Воронежского фронта не смогли опрокинуть части прикрытия противника и сразу перейти в неотступное преследование, чтобы разгромить его отходящие главные силы не вследствие "исключительной переутомленности" (выражение Г.К. Жукова, которому цензура много крови испортила), а в связи с большими потерями. Некоторые дивизии, по существу, превратились в полки. Восстановив оборону по рубежу, занимаемому до начала немецкого наступления, войска фронта успешно завершили оборонительную операцию, создав условия для последующего перехода в решительное контрнаступление.

 

ЦЕНА УСПЕХА

 

По официальным данным, войска Воронежского фронта за 19 суток операции потеряли 73 892 чел. (безвозвратно - 27 542). Степной фронт за 15 суток (с 9 по 23 июля) - 70 058 (безвозвратно - 27 452). Общие потери двух фронтов на южном фасе Курского выступа составили 143 950 чел. Получается, что фронты понесли примерно одинаковые потери (даже цифры безвозвратных потерь одинаковые!). Хотя войска Воронежского фронта вели бои с начала и до конца операции, потеряв при этом 13,8% своего состава. А Степной фронт, состав и численность которого уважаемые авторы статистического исследования "Гриф секретности снят" не указали, фактически подключился к операции только с 19 июля. С таким раскладом потерь между двумя фронтами трудно согласиться, потому что это противоречит общему ходу и характеру боевых действий.

 

На 5 июля в боевом составе Воронежского фронта насчитывалось 417,5 тыс. человек. Сопоставление данных о его реальном составе по дням операции показывает, что численность личного состава фронта уменьшилась минимум на 155 тыс. человек (учтено, что фронт в ходе операции был усилен двумя армиям и, в свою очередь, передал Степному фронту две армии). Убыль личного состава можно объяснить только боевыми потерями. Официальные данные о потерях фронта в оборонительной операции в связи с этим вызывают большие сомнения.

 

Согласно докладу штаба Воронежского фронта от 24 июля 1943 года он потерял 100 932 человека (убитыми - 20 578, ранеными - 54 427, пропавшими без вести - 25 898). По отчетным данным, за месяц фронт - с 1 по 31 июля 1943 г. - потерял 99 596 солдат и офицеров. Цифры в обоих документах одного порядка. Но вот что странно: потери 7-й гв. и 69-й армий, переданных Степному фронту с 23.00 18 июля, в последнем документе полностью исключены из потерь Воронежского фронта! Но и в документах Степного фронта потери 7 гв. и 69-й армий вполне логично даны только за период с 20 по 31 июля. Командующему Степным фронтом И.С. Коневу ни к чему было брать на себя то, за что он не несет никакой ответственности. В результате из итоговых цифр обоих фронтов "выпали" потери этих армий за период с 1 по 20 июля!

 

До передачи в состав Степного фронта 7 гв. и 69-й армии потеряли свыше 56,7 тыс. человек, из них убитыми - около 11 тысяч, пропавшими без вести - 15,5 тыс. Огромные цифры! Как они могли "выпасть" из общих итогов? А всего в ходе операции обе армии потеряли более 80 тыс. солдат и офицеров, в том числе пропавшими без вести - 17,4 тыс., то есть столько же, сколько все остальные армии обоих фронтов! Известно, что И.С. Конев, с самого начала категорически возражавший против "раздергивания" своего фронта, был очень недоволен тем, что вместо двух полнокровных гвардейских армий Жадова и Ротмистрова получил крайне ослабленные 7-ю гв. и 69-ю армии. Не случайно он потребовал в августе для пополнения 69-й армии 20 тысяч, а 7-й гв. и 53-й армий - 15 тысяч человек. Воронежский фронт потерял, таким образом, порядка 156 тыс. солдат и офицеров, что соответствует цифрам, полученным на основе расчетов по убыли численности его войск. Они в основном совпадают с данными донесений и сводок в ходе боев.

 

В итоге общие потери войск Воронежского и Степного фронтов в ходе оборонительной операции, как и безвозвратные, оказались в 1,3 раза больше официальных. Особенно много оба фронта потеряли пропавшими без вести - около 35 тыс. человек (18% от общих потерь). Большая часть из них, несомненно, попала в плен. При этом, по немецким данным, 24 тыс. наших солдат и офицеров было захвачено в плен к 13 июля, остальные 10 тысяч - между 13 и 16 июля, когда 3 тк противника в районе Шахово соединился с танковым корпусом СС.

 

Если из официальных суммарных потерь двух фронтов вычесть потери Степного фронта, то на долю Воронежского фронта останется 109 тыс. человек, то есть 20% от общей численности войск фронта. Для сравнения: Центральный фронт потерял (опять-таки по официальным данным) 4,6% от первоначальной численности, Степной - 7,7%. Если же исходить из подсчитанных нами потерь (подтвержденных соответствующими документами), то они составят 24% численности Воронежского фронта (с учетом переданных ему резервов).

 

В этом и состоит, по нашему мнению, смысл представленного авторами книги "Гриф секретности снят" распределения потерь между двумя фронтами. Видимо, оно понадобилось для того, чтобы как-то сгладить тяжелые впечатления от огромных потерь Воронежского фронта, особенно при сопоставлении их с потерями противника. Расчет строится на том, что неспециалист не обратит внимания на то, что Степной фронт включился в операцию не с 9, а с 19 июля. И его войска вели боевые действия в течение 5-6 суток в условиях, когда противник отвел свои главные силы на исходный рубеж.

 

В средствах массовой информации не прекращается полемика по вопросу о цене Победы в Отечественной войне. Цифры при этом называются самые разные, но все они значительно превышают официальные. В последних публикациях на эту тему официальные данные о величине потерь (8,668 млн. человек) доверия в обществе не вызывают. Согласно картотеке персональных потерь солдат, сержантов и офицеров ЦАМО РФ безвозвратные потери Вооруженных Сил в минувшей войне составляют не менее 13,85 млн. человек, то есть на 60% больше! Опыт более чем десятилетней работы фонда "Народная память" (правопреемник научно-информационного центра "Судьба", данные которого использовались при издании Книг Памяти в регионах Советского Союза) показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. Хотя в его электронном Центральном банке данных (ЦБД) "Книга Памяти" содержится почти 20 миллионов сведений (персоналий), полученных при обработке архивных документов трех центральных архивов России - ЦАМО, Военно-медицинского архива и Архива ВМФ по потерям личного состава в 1941-1945 гг.

 

Взяв за основу общие потери армий Воронежского фронта и донесения о потерях отдельных соединений, можно определить потери наших войск в семидневном сражении - с 10 по 16 июля - под Прохоровкой. Танковая армия потеряла около 10 тыс. солдат и офицеров (пропавшими без вести - не менее 2 тыс.); 33 ск (с учетом 52 гв. сд) 5-й армии - порядка 8 тыс. чел. (пропавшими без вести около 2 тыс.). Обе армии потеряли (с учетом приданных частей и соединений) порядка 18 тыс. солдат и офицеров, в том числе не менее 4 тысяч пропавших без вести. Огромные потери - следствие лобовых атак танков и пехоты на неподавленную оборону противника, усиленную танками. Больше всех пострадали соединения 69-й армии, которые вели бои в особо сложных условиях, отражая удары танковых дивизий противника зачастую на неподготовленных рубежах. Дивизиям 48 ск к тому же пришлось выходить из окружения. Части 48 ск и 92 гв. сд 35 гв. ск, принявшие самое активное участие в боях на подступах к станции, потеряли порядка 23 тысяч человек, из них до 11 тыс. пропавшими без вести.

 

В Прохоровском сражении с 10 по 16 июля соединения 33 гв. ск 5-й гв., 48 ск 69-й и 5-й гв. танковой армий потеряли порядка 41 тысячи солдат и офицеров (26% от общих потерь Воронежского фронта в операции), из них убитыми - примерно 6,3 тысячи человек, пропавшими без вести до 15 тысяч. Такой ценой было остановлено наступление врага на прохоровском направлении.

 

Эти цифры, возможно, вызовут сомнения. Но следует иметь в виду, что некоторые погрешности и допуски в наших расчетах (например, за счет небоевых потерь - заболевших, откомандированных, дезертиров, осужденных военными трибуналами и т.п.) с лихвой перекрываются за счет того, что в них не учтено пополнение, полученное фронтами в ходе операции. Будем только рады, если соответствующие лица, владеющие полной и достоверной информацией, с цифрами в руках докажут ошибочность наших расчетов.

 

Потери противника.

 

Э.Манштейн утверждает, что в ходе наступления обе его армии - 4-я ТА и АГ "Кемпф" потеряли всего 20 720 человек, из них убитыми - 3 330. Видимо, командующий ГА "Юг" "забыл" или не посчитал нужным включить в общий итог потери, понесенные в последующих боях, в том числе и при отходе на исходный рубеж. Попутно отметим, что немецкая сторона тоже не упускала случая преуменьшить свои потери. По данным военного архива ФРГ, в период с 4 по 20 июля 4 ТА Г.Гота потеряла 18 594 чел. (2 тк СС - 8 095, 48 тк - 6 541, 52 ак - 2 918), в том числе убитыми 3 032 чел. Войска армейской группы "Кемпф" за этот же период потеряли 15 960 чел. (3 тк - 8 489, ак "Раус" - 7 154, 42 ак - 317), в том числе убитыми - 5 549. Всего войска группы армий "Юг" в ходе операции "Цитадель" с 4 по 20 июля 1943 года потеряли 34 554 солдата и офицера. Соотношение потерь Воронежского и Степного фронтов (по официальным данным) и ГА "Юг" составляет 4:1 не в нашу пользу.

 

9-я армия ГА "Центр" с 5 по 31 июля потеряла 35 635 человек, из них с 5 по 11 июля - 22 273. Безвозвратные и санитарные потери Центрального фронта за этот же период, по официальным данным, составили 33 897 человек. Соотношение по потерям - 1,5:1 в пользу противника. По немецким данным, обе группы армий - "Юг" (с 5 по 20 июля) и "Центр" (с 5 по 11 июля) при осуществлении операции "Цитадель" потеряли 56 827 человек. В эти же сроки наши три фронта - Центральный, Воронежский и Степной, по официальным данным, потеряли 177 847 солдат и офицеров. Потери сторон в живой силе в курской оборонительной операции соотносятся как 3:1 в пользу противника. С учетом наших данных оно составит 4:1 не в нашу пользу.

 

Существуют и другие расчеты. Так, в опубликованных в Германии работах, в том числе и в мемуарах бывшего командующего группой армий "Юг" Э.Манштейна, говорится, что в ходе боев под Орлом, Курском, Белгородом и Харьковом немецкие войска потеряли около 200 тыс. солдат и офицеров. Согласно немецким трофейным документам, за период советского контрнаступления войска групп армий "Центр" и "Юг", действовавшие в орловском выступе и на белгородско-курском направлении, потеряли убитыми, пропавшими без вести и ранеными 113,9 тыс. человек. С учетом этих данных потери северной и южной группировок противника в период немецкого наступления могли составить 80-100 тыс. человек (Великая Отечественная война. Перелом. - М., Наука, 1998, с. 257). Тогда соотношение по потерям в живой силе составит порядка 2:1 в пользу противника.

 

По данным военного архива ФРГ, 2 тк СС с 10 по 16 июля потерял 4 178 человек (примерно 16% боевого состава), в том числе убитыми - 755, ранеными - 3 351 и пропавшими без вести - 68. В бою 12 июля он потерял: убитыми - 149 человек, ранеными - 660, пропавшими без вести - 33, всего - 842 солдата и офицера. 3 тк с 5 по 20 июля потерял - 8 489 человек, из них на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля - примерно 2 790 человек. Исходя из приведенных данных, оба корпуса (шесть танковых и две пехотных дивизии) с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943 года наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью.

 

РЕАКЦИЯ СТАЛИНА

 

Потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. Показательно, что подобные материалы по работе на других фронтах - Сталинградском (1942 г.), Центральном (начало 1943 г.) и Западном (1944 г.) хранятся в открытых фондах архива РГАСПИ (бывшем архиве ЦК КПСС). Основной вывод комиссии известен: боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции. Работа комиссии Маленкова дала толчок к анализу недостатков в организации боевых действий, особенно взаимодействия, управления и связи, недочетов, которые в других подобных случаях остались бы за кадром. А недостатки были. Война - это тоже учеба, жестокая школа, за ошибки в которой расплачиваются большой кровью бойцов, слезами и горем их родных и близких.

 

Решение на контрудар (как оно было реализовано) - несомненная ошибка нашего командования. При таких огромных и, надо прямо сказать, ничем не оправданных потерях невольно возникает мысль: а стоило ли наносить фронтальный удар по наиболее сильному месту вражеской группировки, которая, как показал бой 11 июля, отнюдь не утратила своей ударной силы? Остановить противника, заставить его перейти к обороне можно было с меньшими потерями в людях, вооружении и боевой технике.

 

Несомненно, в штабе фронта обсуждалась целесообразность проведения контрудара 12 июля, предлагались различные варианты действий. Если согласиться с мнением, что Сталин больше всего боялся прорыва нашей обороны и выхода танковой армии Гота на оперативный простор, то почему бы не продолжить действовать по ранее принятому плану преднамеренной обороны, чтобы выбить танки противника огнем с места, а потом перейти к активным действиям? Время уже работало на нас. Видимо, Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приуроченного к началу наступления Брянского и Западного фронтов. Кто кого убедил, доказал или приказал - еще предстоит выяснить. Подоплеку принятия решения на контрудар 12 июля можно было бы узнать из переговоров фронта и Ставки. Кстати, история свидетельствует, что никакие грифы секретности не могут до бесконечности скрывать правду.

 

Неоднократный перенос времени начала контрудара свидетельствует о колебаниях по поводу способов использования 5 гв. ТА в создавшейся обстановке. Если хотели упредить противника, то почему не начали атаку с рассветом? Назначив время атаки на 10.00 12 июля, скорее всего рассчитывали сначала выбить атакующие танки противника огнем с места, а уж потом нанести контрудар. Однако танковые дивизии "Адольф Гитлер" и "Рейх" противника, противостоящие основным силам 5-й гв. танковой армии, явно выжидали и утром так и не сдвинулись с места. Противник перешел к активным действиям только на флангах. Внезапный ночной прорыв обороны 69-й армии, захват противником переправы у села Ржавец и переход в наступление тд "Мертвая голова" с плацдарма спутали карты командованию Воронежским фронтом, поставив наши войска в невыгодное положение. Время атаки перенесли на 8.30.

 

Тезис Ротмистрова о превосходстве противника в танках в свете фактов не выдерживает никакой критики. На "танковом поле" юго-западнее Прохоровки нашим трем танковым корпусам (462 танка и САУ) противостояло не более 220 танков и штурмовых орудий противника. Это уж потом появились цифры - 700 и даже 800 танков противника, чтобы оправдать неудачу и наши высокие потери.

 

Горькую правду говорить тяжело и не всегда приятно. Но давно пора сказать общественности, ветеранам да и всему народу, какой ценой завоевана Победа, в том числе и победа под Курском. Иногда примитивно полагают, что патриотов можно воспитывать только на победах. Это заблуждение. Наоборот, горькое, но правдивое описание исторических событий быстрее затронет душу, например, молодого человека, оставит след в его сердце. Тем более требуется беспристрастный анализ событий Великой Отечественной войны для обучения и воспитания высокопрофессиональных военных кадров. Нельзя развивать военную науку на основе "отретушированного" опыта войны. Правильная оценка прошлого может уберечь от ошибок в будущем. Иначе опять возобладает принцип "мы за ценой не постоим". Опять будут появляться "лучшие министры обороны всех времен и народов", способные бросить танки на ночной штурм незнакомого города, в каждой подворотне которого сидит гранатометчик.

 

Основную роль в достижении победы в Прохоровском сражении и в Курской битве в целом сыграл советский солдат, от которого в конечном счете зависело осуществление всех замыслов и решений командиров. Это он своим потом и кровью компенсировал ошибки и просчеты командования, наперекор всему устоял перед натиском бронированных дивизий врага и заставил его повернуть вспять. В связи с этим хотелось бы подчеркнуть особую роль русского солдата в достижении Победы, которого, как говаривал прусский король Фридрих Великий, "мало убить, его надо еще и повалить". Русский солдат показал любовь к своей великой Родине, способность к преодолению неимоверных трудностей, взаимовыручку и готовность к самопожертвованию ради спасения своих товарищей.

 

В боях под Прохоровкой в числе 43 тыс. солдат и офицеров 5-й гв. танковой армии участвовали воины более 36 национальностей Советского Союза. Основную массу из них составляли русские (свыше 74%), украинцы и белорусы. Как ни странно звучит это в наше сложное время, но дружба народов Советского Союза выдержала серьезную проверку. Источником высоких морально-боевых качеств советских воинов был отнюдь не страх перед штрафными батальонами и заградительными отрядами, а чувство патриотизма, любовь к Отечеству и ненависть к врагу. И прекрасный мемориал, возведенный на Прохоровском "танковом поле", - это дань памяти ратному подвигу всех советских воинов - танкистов, артиллеристов, летчиков, связистов, саперов, водителей, ремонтников, медиков и других великих тружеников войны

[Борис]

Пару дней меня не было, а здесь все так изменилось... Наконец Форекс приплели и даже успели о Кутузове поговорить.

 

Насчет проигрышей в начале войны: прочитайте Солонина (в этой ветке есть его книжка). После этой книжки все становится на свои места.

 

Проигрыш объясняется развалом НКВДэшного управления и нежелания солдат воевать за коммунизм. Там, где управление не развалилось, мы легко сдерживали противника (Москаленко с 1-й ПТАБ или группа Попеля). И нефиг пинать на танки или организационные структуры.

 

У нас и танки были лучше и организационные структуры были не хуже (что впоследствии мы и доказали).

 

Немцы воевали за Германию (Германия превыше всего), а наши солдаты воевали непонятно за что. (Это мы сейчас знаем, ЧТО такое фашизм, что для советских людей власть арийцев будет даже хуже власти партийцев, но тогда мало кто верил, что существует что-то хуже). И уж тем более никто не понимал, почему надо воевать с чужой страной, чтобы опустить ее до нашего нищенского состояния (и умирать за эту идею).

 

У Солонина все описано на твердые +10. Там же и ответ на вопрос, когда кровавая бойня двух кровавых систем превратилась в Великую Отечественную. И почему.

[Борис]

:!:

[Сергей Николаевич]

У нас и танки были лучше и организационные структуры были не хуже (что впоследствии мы и доказали).

 

И почему.

 

Там прямо так и написано?

[Борис]

Нет.

 

Прочитайте.

[pips]

Нет.

 

Прочитайте.

 

Добрый день всем. Присоединяюсь. Солонина прочитал за день и многое стало понятным. Кстати, мне это же примерно говорил мой покойный отец, добровольно бывший в 15 лет сначала партизанским связным в западной белоруссии, а в 1942 году ушедшим в партизаны до 1944 года (после-7 лет в армии). На вопрос мой - а на фига тебе было это надо (подчеркиваю, он ушел в партизаны добровольно, а не был призван) - он ответил, что коммунистов не любили (мягко скажем) все, но также все и поняли, что фашистский режим - это смерть. Все просто было - бери ружжо и иди воевать - или умри в ближней или дальней перспективе (ну или тебя заставят взять ружье и идти убивать своих). Вот вся нехитрая перспектива. Причем в партизанах была и моя тетка и бабка (такая вот семья попалась). И все говорили примерно то же.

[Сергей Николаевич]

Нет.

 

Прочитайте.

Читал. Поэтому и спросил.

Насчет проигрышей в начале войны: прочитайте Солонина (в этой ветке есть его книжка). После этой книжки все становится на свои места.

И нефиг пинать на танки или организационные структуры.

Вы в чей адрес конкретно сие говорите? В мой или авторов произведений которые я здесь выкладываю.

:twisted: Солонин-это ИМХО' date=' что ли, последняя инстанция? Или достаточно его одного прочитать,что бы сложилось ясная картина как это было?

Даю ссылки на 2 произведения.

 

М. Солонин.

http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt

 

А.Исаев.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

 

эти люди дают полный разбор по первым неделям войны обьясняя причины случивщегося. Могу выложить их на форуме, для чтения, что бы не закачивать.По главам. Если кто хочет то пусть сообщит :D

[Борис]

да. Я считаю, что преимущество Вермахта было не в организационной структуре или в лучших танках и самолетах (такого преимущества не было), что было доказано Солониным на примере первой ПТАБ и группы Попеля, а в разгильдяйстве командного состава, ненависти местного населения к комунистам, непонимании бойцов РККА, за что они воюют и наплевательском отношении к жизни людей со стороны командования.

 

Спорить на эту тему, конечно, бесполезно, однако, мне интересно, почему вы считаете нашу организационную структуру хуже их???

И структуру чего (армии, корпуса, дивизии, роты)????

 

Численно наши организационные структуры кажутся гораздо лучше. В авиации и флоте не силен, поэтому готов спорить только по теме сухопутных войск.

[Борис]

Солонин-это ИМХО' date=' что ли, последняя инстанция? Или достаточно его одного прочитать,что бы сложилось ясная картина как это было?

Даю ссылки на 2 произведения.[/quote']

 

Если вы видели что-нибудь лучше Солонина, выставьте, пожалуйста.

 

Его выводы мне КАЖУТСЯ более убедительными, чем версия коммунистов (про многократное численное превосходство), или Суворова (про авиацию и "армия могла только нападать"). Исаев по этому поводу вообще ничего не писал. Исаев только убрал мелкие ошибки и недочеты Суворова. Убрал хорошо.

 

Вы утверждаете, что главным образом мы проигрывали из-за организационной структуры?

[Сергей Николаевич]

Его выводы мне КАЖУТСЯ более убедительными' date=' чем версия коммунистов (про многократное численное превосходство),

 

Вы утверждаете, что главным образом мы проигрывали из-за организационной структуры?[/quote']

 

Достаточно посмотреть на карте, в инете они есть, как располагались и какое колличество дивизий было у противника на границе 22 июня и какими располагали мы. На бытовой уровень это перевести очень просто, так вот представьте Вы идете с друзьями в колличестве 7 человек и из за угла на вас наваливается человек 20-23, шансов у вас вообщем то нет, нападающие максимум потеряют 3, вы ляжете все. На уровне армии дествуют такие же принципы, у Исаева в частности это описано. Закон численного превосходства еще ни кто не отменял. Ну не всегда коммунисты врали, в данном случае сказали правду. Если надо могу инфо по численности выложить , но это у вас должно быть. Организационная структура это тоже важно. Группа Фритеер Пико имея моторизированные соединения в своем составе успешно для немцев отражала наше наступление при отсутствии фронта (дыра там получилась хорошая) при наступлении наших войск на Харьков (начало образование Курского выступа).Хотя по численности не была способна удержать весь фронт. К тому же в 1945 г воевали совершенно другие структуры, чем в 1941 г. отсюда вывод--их посчитали не эффективними. Взять можно для примера танкувую армию. По моему вывод напрашивается сам собой.

 

Кстати, :D Борис, буду вам признателен, если вы выложите на форум выдержки из книги Солонина, что бы мы их разобрали, те которые вы считаете важными.

[Борис]

Я не понял примера про 22 и семь человек.

 

Давайте так. Чтобы я вновь не бился лбом об стену, доказывая обо всем сразу, а вы бы ловко не перепрыгивали с темы на тему, забывая отвечать на предыдущие вопросы, скажите конкретно, организационная структура чего (армии, корпуса, дивизии, полка, роты) немецкой была лучше нашей. В 1941 году.

 

Ни у Солонина, ни у Исаева нет об этом ничего. Оба лишь признают преимущетва наших танковых войск (в количественном плане). Солонин (не он один) лишь охреневает от неумения пользоваться этим инструментом.

 

У Суворова есть лишь о преимуществах структуры нашего стрелкового полка перед немецким (которое, кстати, действительно впечатляет).

 

Так что цитировать нечего. Берем данные из энциклопедии. Так что выбирайте армейскую единицу...

 

Кстати, насчет цитат. Те цитаты, которые я дважды приводил из Солонина о количестве пленных (второй раз вы просто попросили их привести) вы вообще оставили без внимания, ловко перескочив на другие темы. Поэтому, еще раз повторюсь, спорим по суперконкретной теме.

 

И еще: берем лишь количественные показатели. Мы же спорим о структурах...

[Сергей Николаевич]

Танковая дивизия у нас и у немцев образца 1941 г. (как составная единица входящая в состав корпуса)

Обсуждаем.

моторизированный корпус у немцев и механизированный корпус РККА Плюсы и минусы. Ниже таблица колличственного состава Механизированного корпуса РККА на 22 июня 1941 г.

№ МК Всего танков (KB и Т-34) Лич. состав Артиллерия Минометы Автомашины Тракторы Мотоциклы

штат 1031 (546) 36080 172 186 5161 352 1679

1 1039 (15) 31348 148 146 4730 240 467

2 527 (60) 32396 162 189 3794 266 375

3 672 (110) 31975 186 181 3897 266 375

4 892 (416) 28097 134 152 2854 274 1050

5 974 (17) 24203 160 16 2892 177 366

6 1021 (352) 24005 162 187 4779 294 1040

7 800 (63) 33583 163 151 3819 110 730

8 858 (171) 31927 142 152 3237 344 461

9 300 26833 101 118 1067 133 181

10 469 26065 75 157 1000 34 450

11 237 (31) 21605 40 104 920 55 148

12 730 29998 92 221 2531 191 39

13 294 17809 132 117 987 103 246

14 520 15550 126 114 1361 99 216

15 733 (131) 33935 88 139 2035 165 131

16 478 (76) 26380

17 36 16578 12 104 607 40 26

18 280 26879 83 30 1334 58 157

19 450 (11) 22654 65 27 865 85 18

20 93 20389 58 76 431 25 92

21 98

22 707 (31) 24087 122 178 1226 114 47

 

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

[Борис]

Отлично. И чем у немцев лучше??????