ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

Все хотел процитировать Суворова' date=' да повода не было. Заметьте, Исаев даже слова не сказал, что здесь какая-то ошибка:

 

Жуков якобы предсказал, что будет германский удар в обход Киева. И вот

противник

такой удар нанес. В районе Киева в окружении гибнут шесть советских армий.

Силы

Гудериана тоже на исходе. Гудериан рассказывает, что был вынужден бросить в

бой

последний резерв - роту охраны командного пункта. Штаб Гудериана остался без

охраны. В его резерве не было вообще ничего, ни единого солдата. Вот бы Жукову

не

тратить силы на бесполезные атаки Ельнинского выступа, а встать в глухую

оборону.

Высвободившиеся дивизии надо было бросать на помощь армиям, запертым в

Киевском окружении. Силы Гудериана на исходе. Лишняя соломинка ломает хребет

верблюду. Если бы Жуков частью своих дивизий ударил по тылам 2-й танковой

группы, то величайшая победа Гудериана под Киевом могла обернуться величайшей

катастрофой. 2-я танковая группа растянулась на огромных пространствах имея

незащищенные фланги и тылы. Танки - вперед! А позади танков - бесконечные

колонные тыловых подразделений: госпитали, ремонтные батальоны, бесчисленные

колонны транспортных машин с топливом, боеприпасами, полевые кухни и прочее, и

 

прочее. Все это предельно уязвимо. Но без этого танковая группа не может жить

и

воевать. Вот бы Жукову по тылам Гудериана ударить! [/quote']

 

Борис, такого ........я еще не читал, посмотрите состав немецкой танковой дивизии, главный принцип все свое ношу с собой, какие уязвимые колонны, что за бред. Транспорт входил в состав дивизий, как и у нас и не действовал как то независимо от группы войск. На транспорте перемещались боеприпасы, орудия, минометы перевозились cолдаты. Это азы.

Почитайте Исаева внимательно (хотя бы).

 

Еще раз спрашиваю

Где вы там нашли насчет того что Гудериан в последнем перенапряжении отдавал свой последний взвод охраны ?

Все выше перечисленное строится на этом.

[Борис]

Я сейчас перечитал Гудериана' date=' где вы там нашли насчет того что Гудериан в последнем перенапряжении отдавал свой последний взвод охраны [/color']?

 

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ.

 

 

Знаете, мне нравится ваша попытка оправдать то, что в операции, которой руководил Жуков, наши потери были в 10-20 раз больше, чем у противника.

 

"Гудериан не бросал в бой свой взвод охраны, значит Жуков был прав, атакуя Ельню и погубив 440 000 солдат!!!!!" И еще все это большими красными буквами... Вам самому не смешно?

 

Кстати, А почему выше сказан бред? Ведь Гудериан так и сделал. Встал в глухую оборону, а высвободившееся силы бросил на создание Киевского котла.

 

Выше - даты и факты. Причем, очень подробные. Какие дивизии были выведены. Какие остались. Какие потери были у нас (по признанию члена Госдумы 440 000), какие у немцев (10 000-20 000). Что сделал Гудериан с высвободившимися дивизиями (огромное окружение советских войск). И что делал Жуков (погубил).

 

Ответ на ваш вопрос. У меня страница 223. В Инете указывается страница 235. Но там какой-то очень странный перевод. Слова не согласуются.

 

Или указанные факты вновь не удовлетворяют?

[Борис]

Я и не предлагаю читать Суворова, как документальную литературу. Он классно передает настроение, не более того.

 

Ниже я дал подробную информацию из разных источников.

 

А то, что танки наступают рядом с машинами - прошу Исаеву не преписывать. Он такого бреда не писал.

[Борис]

Если хотите - я могу расширить утверждение: "У Гудериана в резерве не было ни одной дивизии".

 

С этим вы согласитесь?

 

Если нет - приведите номер этой дивизии. Отсутствие в резерве даже одной дивизии будет достаточно для того, чтобы доказать, что силы Гудериана были перенапряжены.

 

Это чтобы вы не мучились с поиском нужной страницы.

[Сергей Николаевич]

Я и не предлагаю читать Суворова' date=' как документальную литературу. Он классно передает настроение, не более того.

 

Ниже я дал подробную информацию из разных источников.

 

А то, что танки наступают рядом с машинами - прошу Исаеву не преписывать. Он такого бреда не писал.[/quote']

 

А где я такое писал, что они наступают с грузовиками?

Выложите пожалуйста на форум вырезку абзаца на 3-4 по Гудериану, что может быть проще?

Я не нашел.

Спасибо заранее. :D

[Сергей Николаевич]

[

Знаете' date= мне нравится ваша попытка оправдать то, что в операции, которой руководил Жуков, наши потери были в 10-20 раз больше, чем у противника.

 

"Гудериан не бросал в бой свой взвод охраны, значит Жуков был прав, атакуя Ельню и погубив 440 000 солдат!!!!!" И еще все это большими красными буквами... Вам самому не смешно?

 

[/quote]

 

Борис, при чем тут это все. Просто Вы сослались на выше перечисленную запись. Выложите ее на форум. Вот и все.

Ваша фраза только переделанная.

Вы знаете, мне нравиться ваша попытка обмазать дерьмом человека.

Не надо словами кидаться? Ок. :D

Я верю фактам, вы выкладываете эту страницу *абзац) мы сверяем ее по времени с происходящим под Киевом, +сообщите всем здесь участникам когда по вашему он проводил Ельнинскую операцию с какого по какое..Ок.

И давайте пока по этим вопросам пройдемся. :D

[Борис]

Знаете' date=' мне нравится ваша попытка оправдать то, что в операции, которой руководил Жуков, наши потери были в 10-20 раз больше, чем у противника.

 

"Гудериан не бросал в бой свой взвод охраны, значит Жуков был прав, атакуя Ельню и погубив 440 000 солдат!!!!!" И еще все это большими красными буквами... Вам самому не смешно?

 

[/quote']

 

Борис, при чем тут это все.

 

При чем здесь гибель 440 000 человек? Просто я думал, что мы тут о Ельне говорим и решил вспомнить соотношение потерь...

 

Просто Вы сослались на выше перечисленную запись. Выложите ее на форум. Вот и все. Ваша фраза только переделанная.

 

Страницу я написал. А фразу я написал' date=' как она в книге у меня приводится. И я вновь спрашиваю: что вы так привязались к этой фразе? Может Гудериан вообще соврал. Может, у него было даже два взвода под рукой. Чем черт не шутит, может и ТРИ!!!

 

Главное, что это резервом назвать нельзя. Если у вас есть сведения о резервной ДИВИЗИИ (хотя бы), назовите ее номер. Но в принципе, даже оголтелые Агитпромовцы признают, что у Гудериана "резервов не было" Прочитайте выше у себя самого.

 

Я верю фактам, вы выкладываете эту страницу *абзац) мы сверяем ее по времени с происходящим под Киевом, +сообщите всем здесь участникам когда по вашему он проводил Ельнинскую операцию с какого по какое..Ок.

И давайте пока по этим вопросам пройдемся. :D

 

Мне жаль, что вы упорно не хотите читать мои посты. Все указано на этой странице. Чуть выше.

 

Вот с "исторического форума"

 

Значит' date=' до 21 августа 2-ая танковая группа находилась в ельненском выступе. 21 августа Гудериан рванул на юг во фланг и тыл Юго-Западному фронту. Последствия этого броска известны.

[/quote']

 

 

 

Наступательная операция продолжалась только в районе Ельни. Жуков бросал войска Резервного фронта на Ельню весь август. Однако немцам удалось отбить атаки. На этот раз Ельню пытались освободить 10 советских дивизий' date=' а с немецкой стороны оборону держали три пехотные и танковая дивизии. Ценой больших потерь к 7 сентября удалось освободить Ельню.

[/quote']

 

Под Ельней' date=' дав Жукову силы и месяц на подготовку, Ставка ему приказала: "... 30.8 левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлении Починок и Рославля, к 8.9 выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи".

 

Ни на какой фронт "Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи" Жуков не вышел, хотя немцы организованно отступили и Ельню сдали. Но не понятно благодаря кому - то ли Жукову, то ли Гудериану, который еще с 14 августа просил Генштаб сухопутный войск Германии оставить дугу под Ельней и дать ему высвободившиеся войска для действий в других направлениях, в частности, для уже порученного ему прорыва на Украину. [/quote']

5 сентября начальник Генерального штаба Вермахта Гальдер в дневнике отметил: «Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время' date=' после того как наши части были уже выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования». [/quote']

 

Вас вновь эти цифры не убеждают?

[Борис]

МОСКВА' date=' 8 апреля. /РИА Новости /. Более 10 российских городов могут быть удостоены звания "Город воинской славы", считает председатель Комитета по делам ветеранов Николай Ковалев.

 

.......

 

Он также привел данные, что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

 

.........

[/quote']

[Сергей Николаевич]

Да нет там этого, может я слепой, Вам сложно написать выдержку из книги? Вы сослались сами на Суворова, давайте и проверим где там этот Гудериан бросал в бой последний резерв, и почему это Жуков не сломал ему там шею, вместо того что бы штурмовать выступ. ВЫаши посты я читаю не надо их перебивать. Ок

Цифры вы написали, хорошо, но отведьте на вопрос, я его 15 раз уже пишу. 2-3 цитаты, я как увижу дату сам в книге это найду. :D

 

Выдержка? :D

 

 

Может это ложь? :cry:

 

Очень прошу Вас ,Борис, написать 2-3 абзаца из книги Гудериана "Воспоминание солдата" тк этот форум читают ребята, они наши судьи :D

[Борис]

Мне уже просто интересно.

 

главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг, а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов.  

 

Вы отказываетесь от своих слов?

 

Вы утверждаете, что резервы у Гудериана были?

 

К чему весь этот спор "был ли у Гудериана в резерве взвод пехоты или нет". Я пытаюсь не дать вам перевести стрелки с разгрома Резервного фронта на этот взвод.

[Сергей Николаевич]

Мне уже просто интересно.

 

главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг, а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов.  

 

Вы отказываетесь от своих слов?

 

Вы утверждаете, что резервы у Гудериана были?

 

К чему весь этот спор "был ли у Гудериана в резерве взвод пехоты или нет". Я пытаюсь не дать вам перевести стрелки с разгрома Резервного фронта на этот взвод.

 

Ненадо мне ничего давать, при чем вообще здесь мой пост на счет крупных подвижных резервов (как танковая дивизия (например) мы сейчас обсуждаем Ваш пост, связь Ельнинской операции, окружении войск под Киевом, отсутствии резервов на данные числа,.

 

Борис, Вы должны отвечать за свои слова, если не хотите, то укажите хотя бы число перед этим абзацем, хорошо, неужели так сложно написать 2 -3 абзаца.

Я в таком случае тоже сейчас начну врать, что по словам Гудериана, он после нападения на Ельню наложил в штаны стр 400, а Гитлер хотел покончить жизнь самоубийством, да патронов не было у Вермахта уже, мы чем здесь вообще занимаемся, или вы выкладываете обзац полностью, или дальнейшего разговора не будет, поскольку все это вранье, еще раз пишу Ваш же пост зачем мне это.

Все хотел процитировать Суворова, да повода не было. Заметьте, Исаев даже слова не сказал, что здесь какая-то ошибка:

 

Жуков якобы предсказал, что будет германский удар в обход Киева. И вот  

противник  

такой удар нанес. В районе Киева в окружении гибнут шесть советских армий.  

Силы  

Гудериана тоже на исходе. Гудериан рассказывает, что был вынужден бросить в  

бой  

последний резерв - роту охраны командного пункта. Штаб Гудериана остался без охраны. В его резерве не было вообще ничего, ни единого солдата. Вот бы Жукову  

не  

тратить силы на бесполезные атаки Ельнинского выступа, а встать в глухую  

оборону.  

Высвободившиеся дивизии надо было бросать на помощь армиям, запертым в  

Киевском окружении. Силы Гудериана на исходе. Лишняя соломинка ломает хребет  

верблюду. Если бы Жуков частью своих дивизий ударил по тылам 2-й танковой  

группы, то величайшая победа Гудериана под Киевом могла обернуться величайшей  

катастрофой. 2-я танковая группа растянулась на огромных пространствах имея  

незащищенные фланги и тылы. Танки - вперед! А позади танков - бесконечные  

колонные тыловых подразделений: госпитали, ремонтные батальоны, бесчисленные  

колонны транспортных машин с топливом, боеприпасами, полевые кухни и прочее, и  

 

прочее. Все это предельно уязвимо. Но без этого танковая группа не может жить  

и  

воевать. Вот бы Жукову по тылам Гудериана ударить!

[Борис]

:D

 

Хорошо.

 

Ваша попытка ухватиться за слова Суворова и призвать меня к ответсвенности за его слова кажется мне настолько забавной, что я предлагаю сильно ужесточить пари.

 

Давайте, если я через несколько дней представлю отрывок, в которой Гудериан говорит, что при сражении за Киев у него не было ни роты резерва, вы присылаете мне 100 WMR. Если не нахожу - присылаю я.

 

А то спор какой-то несмешной:

- У Гудериана не было ни дивизии резерва

- Вы должны ответить за слова Суворова, что у него и роты не было

- Да пофиг на роту. Может рота и была. Но это не резерв

- Вы должны ответить за слова Суворова, что у него и роты не было

- (*??:*?:(* Да не пофиг ли на эту роту?

- Вы написали слова Суворова про роту и должны за них ответить. Иначе спор про Жукова можно считать оконченым

 

Кстати, еще раз напоминю, что Суворов для меня не авторитетный историк. Он просто дает направление, в котором работают уже профессионалы (типа Исаева, Солонина или Мухина). В деталях у него есть ошибки. В общем ходе - редко. Но раз уж вам так важна эта фраза про роту, я готов на это пари.

 

И еще раз говорю о том, что совершенно не важно, посылал Гудериан "последний взвод охраны" или нет. В резерве все равно у него не было даже одной дивизии.

 

Но речь шла даже не об этом (вы же сами просили не употреблять "если"). Речь шла только о том, что Жуков по официальным данным положил 486 000 солдат (83% !!!!!!!!!), завоевав никому не нужный город на несколько недель. Немцы заплатили за это "поражение" не более 20 000 своих солдат (по немецким архивам там погибло лишь 7 000, но мне в это не верится, будем использовать русские данные).

 

Поэтому эту операцию никак нельзя назвать "хорошей". Это даже поражением назвать нельзя. Это РАЗГРОМ.

 

И реальное лицо Жукова. по 10-20 атак в день по расписанию. Тупо, в лоб. Так он делал и в начале войны (Ельня) и в середине войны (Ленинград, Сычевка, Москва) и в конце войны (Берлин).

[Сергей Николаевич]

:D

 

Хорошо.

 

Ваша попытка ухватиться за слова Суворова и призвать меня к ответсвенности за его слова кажется мне настолько забавной' date=' что я предлагаю сильно ужесточить пари.

 

Давайте, если я через несколько дней представлю отрывок, в которой Гудериан говорит, что при сражении за Киев у него не было ни роты резерва, вы присылаете мне 100 WMR. Если не нахожу - присылаю я.

 

А то спор какой-то несмешной:

- У Гудериана не было ни дивизии резерва

- Вы должны ответить за слова Суворова, что у него и роты не было

- Да пофиг на роту. Может рота и была. Но это не резерв

- Вы должны ответить за слова Суворова, что у него и роты не было

- (*??:*?:(* Да не пофиг ли на эту роту?

- Вы написали слова Суворова про роту и должны за них ответить. Иначе спор про Жукова можно считать оконченым

 

Но речь шла даже не об этом (вы же сами просили не употреблять "если"). Речь шла только о том, что Жуков по официальным данным положил 486 000 солдат (83% !!!!!!!!!), завоевав никому не нужный город на несколько недель. Немцы заплатили за это "поражение" не более 20 000 своих солдат (по немецким архивам там погибло лишь 7 000, но мне в это не верится, будем использовать русские данные).

 

Поэтому эту операцию никак нельзя назвать "хорошей". Это даже поражением назвать нельзя. Это РАЗГРОМ.

 

И реальное лицо Жукова. по 10-20 атак в день по расписанию. Тупо, в лоб. Так он делал и в начале войны (Ельня) и в середине войны (Ленинград, Сычевка, Москва) и в конце войны (Берлин).[/quote']

 

Борис, слава богу для вас Суворов не авторитет. Мы говорим сейчас вообще то о Ельне, а Вы наверное о Ржеве? Так. Или потери под Ельней составили 440 000 человек?Просто не цетируя мой пост скажите Да.

На деньги я спорить не буду, выложите просто материал, и все станет ясно. Ок. :D

Пожалуйста пока не пишите ничего, я готовлю все о Ельне, выложу разом,там давайте будем решать,что плохо а что хорошо, Ок. :D

[Борис]

Мы говорим сейчас вообще то о Ельне' date=' а Вы наверное о Ржеве? Так. Или потери под Ельней составили 440 000 человек?Просто не цетируя мой пост скажите Да.

[/quote']

 

Ваше нежелание читать мои посты переходит всякие границы.

 

Это я говорил ДВАЖДЫ:

 

МОСКВА' date=' 8 апреля. /РИА Новости /. Более 10 российских городов могут быть удостоены звания "Город воинской славы", считает председатель Комитета по делам ветеранов Николай Ковалев.

 

.......

 

Он также привел данные, что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

 

.........

[/quote']

 

Если бы в Ржевско-Сычевской операции Жуков положил только 486 000, это была бы победа...

 

Только в наступлениях ноября-декабря 1942 Жуков положил более 600 000 человек. Без цели и результата. Это без тех сотен тысяч, которые погибли и "пропали без вести" в середине 1942.

[Борис]

мне кажется просто странным, что при сооношении потерь 20:1, вы утверждаете, что это не позорная операция Жукова, а чуть ли не победа...

 

А серьезным оправданием Жукову - это то, что Гудериан не бросал в бой роту, охраняющую штаб. Пятый раз вы мне толдычете про эту роту. ЗАЧЕМ???