ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Сергей Николаевич]

Переписываю нормальным языком: "В то время, как фашисты громили наши войска в Смоленском сражении, в то время как создавался котел в низовьях Днепра, в то время, как готовилась жуткая катастрова на юге, в то время, как силы немцев были перенапряжены, Жуков не нашел ничего лучшего, как воевать за никому не нужный "плацдарм"

 

 

Борис или мы находим общий язык, и вы подробно все рассказываете, по датам, ссылки+, или это не диалог получается, для этого я и привел пример с исторического форума. Ну что Вы опять за свое беретесь, я уже устал повторять, что НАПРАВИЛА ЕГО НА ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ СТАВКА.

ПРОСТО ПОДРОБНО ОТВЕДТЕ НА МОИ ВОПРОСЫ :D

[Борис]

Каким боком наступление жукова повлияло на окружение миллионной группировки?

 

Соединения' date=' которые атаковали в лоб оборону немцев, следовало послать на те перенапряженные части Гудериана. И все.

 

Пример я привел для этого с исторического форума.

 

Это про Резуна?

[Сергей Николаевич]

Каким боком наступление жукова повлияло на окружение миллионной группировки?

 

Соединения' date=' которые атаковали в лоб оборону немцев, следовало послать на те перенапряженные части Гудериана. И все.

 

Пример я привел для этого с исторического форума.

 

Это про Резуна?

Да.

 

Еще раз говорю, это исторический форум, слово если бы тут неуместно.

Вот если бы у нас была в 1941 г атомная бомба то мы бы войну выиграли. :D

 

Поэтому что можно было сделать но сделано не было в расчет не принимаются. ФАКТЫ?

[Борис]

Все хотел процитировать Суворова, да повода не было. Заметьте, Исаев даже слова не сказал, что здесь какая-то ошибка:

 

С севера над германской

группировкой нависали войска советского Северо-Западного фронта численностью

около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий. Сами они были

практически неуязвимы, т.к. находились на непроходимых для немецких танков

Валдайских высотах. С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска танковой группе

 

Гудериана и единственной линии ее снабжения угрожали войска советских

Юго-Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с

тысячей

танков и пятью тысячами орудий.

 

И перед германским командованием встала мучительная, неразрешимая дилемма:

идти прямо на Москву или сначала разгромить Киевскую группировку советских

войск? Гудериан и многие другие генералы склонялись к тому, чтобы идти на

Москву.

Гитлер считал, что рывок на Москву - рывок в мышеловку. Нельзя идти на Москву,

 

имея справа такую мощную группировку советских войск.

 

Оборона советских войск в районе Киева опиралась на мощную водную преграду -

Днепр и Киевский УР. В лоб эту группировку не взять. Но 2-я танковая группа

Гудериана, вырвавшись далеко на восток, нависала над правым флангом Киевской

группировкой советских войск и могла ударить ей в тыл.

 

21 августа 1941 года Гитлер отдал приказ временно отложить наступление на

Москву, а вместо этого - нанести удар на юг с целью окружения советских войск

под Киевом. Операция была проведена. В киевском котле германские войска

захватили 665.ООО советских солдат и офицеров, 884 танка, 3178 орудий, сотни

тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей, продовольствия.

 

 

Допустим, все под Ельней было так, как рассказывают агитаторы: первая в ходе

войны успешная наступательная операция советских войск, массовый героизм,

рождение советской гвардии, и Жуков - организатор и вдохновитель...

 

Но мы зададим вопрос: зачем? Кому и зачем была нужна наступательная операция

под Ельней?

 

Вернемся к предсказаниям Жукова от 29 июля 1941 года. Жуков якобы знал

наперед,

что Гитлер на Москву не пойдет, он пойдет на Киев. Якобы за эти предсказания

глупый Сталин снял Жукова с поста начальника Генерального штаба.

 

Ладно. Поверим.

 

Теперь обратим внимания на действия Жукова. Он полтора месяца штурмует

Ельнинский выступ оттого, что это плацдарм для наступления на Москву, хотя сам

 

якобы знает: никто в данный момент на Москву наступать не собирается.

 

Жуков якобы предсказал, что будет германский удар в обход Киева. И вот

противник

такой удар нанес. В районе Киева в окружении гибнут шесть советских армий.

Силы

Гудериана тоже на исходе. Гудериан рассказывает, что был вынужден бросить в

бой

последний резерв - роту охраны командного пункта. Штаб Гудериана остался без

охраны. В его резерве не было вообще ничего, ни единого солдата. Вот бы Жукову

не

тратить силы на бесполезные атаки Ельнинского выступа, а встать в глухую

оборону.

Высвободившиеся дивизии надо было бросать на помощь армиям, запертым в

Киевском окружении. Силы Гудериана на исходе. Лишняя соломинка ломает хребет

верблюду. Если бы Жуков частью своих дивизий ударил по тылам 2-й танковой

группы, то величайшая победа Гудериана под Киевом могла обернуться величайшей

катастрофой. 2-я танковая группа растянулась на огромных пространствах имея

незащищенные фланги и тылы. Танки - вперед! А позади танков - бесконечные

колонные тыловых подразделений: госпитали, ремонтные батальоны, бесчисленные

колонны транспортных машин с топливом, боеприпасами, полевые кухни и прочее, и

 

прочее. Все это предельно уязвимо. Но без этого танковая группа не может жить

и

воевать. Вот бы Жукову по тылам Гудериана ударить!

 

Жуков сам предсказал, что ближайшая цель Гитлера - Киев, а не Москва. И вот

идет

сражение за Киев. Германские войска выбиваются из сил. Они на грани истощения.

 

Резервов у них нет и предельно затруднено снабжение. А Жуков никак на все это

не

реагирует. А Жуков штурмует германские траншеи под Ельней. А Жуков попусту

льет

солдатскую кровь ради никому ненужного Ельнинского выступа.

 

Одно из двух. Первое: Жуков не предвидел, что Гитлер пойдет на Киев. Это после

 

войны он задним числом объявил себя всевидящим. В этом случае он - хвастун.

 

Второе: Жуков действительно предсказал, что Гитлер повернет свои главные силы

на

Киев, но тратил силы попусту на второстепенном направлении, когда гибли сотни

тысяч советских солдат в Киевском котле, когда совсем небольшая помощь могла в

 

корне изменить ситуацию в пользу Красной Армии. В этом случае Жуков -

бездарный

унтер, не способный принимать правильные решения даже в ситуации, которая ему

предельно ясна.

 

5.

 

В середине июля 1941 года 2-я танковая группа Гудериана захватила Ельню. Тут

танковая группа встала в оборону. Жуков с начала августа позиции танковой

группы

беспрерывно штурмовал. Понятно, что безуспешно. Тут он положил в землю

неисчислимые полчища своих солдат, не причинив танковой группе вреда. Нет

ничего

более глупого, чем штурмовать хорошо укрепленные позиции, на которых

обороняется сильный противник. Таким штурмом вы гробите своих солдат. Даже

если

бы и ожидалось наступление на Москву из Ельнинского выступа, то выступ все

равно

не надо штурмовать. Вместо этого надо создавать оборону против этого выступа.

Вот

в 1943 году поступили сообщения, что германские войска готовят наступление из

районов Орла и Белгорода. Разве из этого следует, что советские войска тут же

ринулись на штурм Орла и Белгорода? Вовсе нет. Если из этих районов

предполагается наступление противника, значит, противник на данном направлении

 

обладает большими силами. Следовательно, надо не штурмовать позиции

противника,

а готовить оборону: рыть противотанковые рвы, устанавливать фугасы и минные

поля, рыть окопы, возводить блиндажи, готовить противотанковые рубежи и

засады.

Если противник силен и готовит наступление на данном направлении, пусть он

упрется в нашу оборону. Пусть обломает зубы о наши заграждения.

 

В 1943 году Гитлер настаивал на том, чтобы срезать Курскую дугу, где

находились

весьма значительные силы Красной Армии, которые подготовили несокрушимую

оборону. Эта затея Гитлера обескровила лучшие соединения Вермахта.

 

Жуков стратег того же разряда, что и Гитлер. Жуков тоже происходил из

ефрейторов

и до конца своих дней ефрейтором оставался, несмотря на маршальские погоны.

Перед Жуковым Ельнинская дуга, в которой находятся силы, способные по мнению

Жукова наступать на Москву. Следовательно, это мощные силы! И Жуков командует

наступление. Пять атак в день! Семь! Десять! Ура!

[Борис]

Каким боком наступление жукова повлияло на окружение миллионной группировки?

 

Соединения' date=' которые атаковали в лоб оборону немцев, следовало послать на те перенапряженные части Гудериана. И все.

 

Пример я привел для этого с исторического форума.

 

Это про Резуна?

Да.

 

Еще раз говорю, это исторический форум, слово если бы тут неуместно.

Вот если бы у нас была в 1941 г атомная бомба то мы бы войну выиграли. :D

 

Поэтому что можно было сделать но сделано не было в расчет не принимаются. ФАКТЫ?

 

Ну если про Резуна - это образец доказательства... Тогда я умываю руки.

 

Факты:

 

1) Жуков не помог погибающей Киевской группировке

2) Жуков обескровил Резервный фронт

3) Жуков не смог окружить немецкие войска под Ельней

 

сейчас дам еще пищу для размышлений. Хотя так, красочно, как Суворов, еще никто так не описал тупость Жукова.

[Борис]

Затем 21 августа Гитлер отдал приказ 2-ю танковую группу Гудериана тайно

вывести

из Ельнинского выступа. Группа приказ выполнила и нанесла удар на Конотоп,

далее

- на Лохвицу, в тыл советской Киевской группировке. 2-я танковая группа

Гудериана

в глубоком тылу советских войск встретилась с 1-й танковой группой Клейста,

замкнув кольцо окружения вокруг советского Юго-Западного фронта. И это стало

самым большим окружением в истории человечества.

 

Уходя, Гудериан оставил в Ельнинском выступе только несколько слабых пехотных

дивизий, без танков и почти без артиллерии. И вот этот опустевший выступ снова

 

штурмует Жуков. День за днем. Неделя за неделей. Не жалея солдатских жизней.

Ельнинский выступ Жуков захватил. Но это было выталкивание, а не разгром.

Германские пехотные дивизии просто отошли из выступа, заваленного трупами

советских солдат. Отходя из выступа, германские войска оставляли за собой

минные

поля, противотанковые и противопехотные. Пагубность непрерывных атак в том,

что

противник знает вашу программу: если на данном направлении за полтора месяца

уже было 127 безуспешных атак, значит вы и дальше будете прошибать лбом стену

в

этом самом месте. На всех фронтах германские войска наступали, потому

противопехотные и противотанковые мины им не требовались. А на Ельнинском

выступе германские войска под напором Жукова медленно отходили. Был смысл

противотанковые и противопехотные мины использовать именно тут. Так и было

сделано. Практически весь резерв мин германской армии был использован на

Ельнинском выступе. И вот по этим непроходимым минным полям рвались вперед

дивизии Жукова, истребляя себя и не причиняя вреда противнику.

 

Теперь вопрос: что знал Жуков о противнике в Ельнинском выступе? Если он

считал,

что в выступе находится 2-я танковая группа Гудериана, и приказал выступ

штурмовать, значит Жуков преступник. Атаковать врытые в землю танки, одну

четверть всей германской танковой мощи, - преступление.

 

Теперь допустим, что Жуков считал: 2-й танковой группы в Ельнинском выступе

нет,

что никто Москве не угрожает. Если так, то штурм пустых минных полей - двойное

 

преступление. Если 2-й танковой группы Гудериана в Ельнинском выступе нет, то

Жукову надо было срочно разузнать: где она и что делает. А основные силы 2-й

танковой группы Гудериана, пока Жуков штурмовал Ельню, громили соединения и

части шести советских армий, запертых в Киевском котле.

 

Далее события развивались так. Разгромив шесть советских армий в районе Киева,

 

захватив несметные полчища пленных и небывалые трофеи, германские войска, в их

 

числе и 2-я танковая группа Гудериана, развернулись на Москву и в конце

сентября

начали наступление. Германские танковые группы вполне обошлись без Ельнинского

 

выступа. Он им был не нужен. Они нанесли удары на других направлениях и с тем

же

успехом вышли к воротам Москвы. Ельня, которую Жуков больше месяца штурмовал,

заплатив за ее захват реками русской солдатской крови, была сдана без боя.

Резервный фронт, которым недавно командовал Жуков, попал в окружение и был

разгромлен. Причина: под руководством Жукова фронт не готовился к обороне, он

без толку штурмовал Ельню. В боях за Ельнинский выступ Резервный фронт был

истощен и ослаблен, израсходовал немыслимое количество боеприпасов и остался

без них. Тут-то он и попал под удары германских дивизий. Победа Жукова под

Ельней

обернулась грандиозным поражением всего Резервного фронта через три недели

после никому ненужных побед.

 

Если бы в августе и в начале сентября Жуков попытался спасти своих соседей в

Киевском окружении, то иначе сложилась бы и судьба войск, в районе Ельни. Если

 

бы Жуков не штурмовал Ельню, а несколько своих дивизий бросил против тылов

Гудериана, тогда бои под Киевом затянулись до октября и ноября. В этом случае

войска Жукова под Ельней имел бы время на подготовку обороны. Кроме того, и

противник после кровопролитных сражений за Киев был бы уже не тот. Да и

начинал

бы он наступление на Москву не в конце сентября, а гораздо ближе к зиме. А то

и

вовсе его не начинал бы.

 

Но Жуков в августе и сентябре не помог гибнущим в окружении под Киевом. Потому

 

сразу после разгрома киевской группировки советских войск настала очередь

Резервного фронта. Войска, которыми командовал Жуков, сами попали в окружение.

 

* * *

 

Правда, сам Жуков окружения избежал. Ему повезло. До начала германского

наступления на Москву Сталин направил Жукова в Ленинград. Иначе хлебал бы

Жуков баланду в немецком лагере военнопленных, как сотни тысяч солдат и

офицеров Резервного фронта, которых он своими бесконечными штурмами Ельни

обрек на плен и смерть.

[Борис]

МОСКВА, 8 апреля. /РИА Новости /. Более 10 российских городов могут быть удостоены звания "Город воинской славы", считает председатель Комитета по делам ветеранов Николай Ковалев.

 

"Присвоения звания "Город воинской славы" могут быть удостоены такие города, как Ржев (Тверская область), Орел, Воронеж, Вязьма, Ельня Смоленской области, таких городов может быть свыше 10", - сказал Ковалев, выступая на пленарном заседании Госдумы.

 

По его словам, присвоение звания будет определяться в соответствии с четырьмя критериями.

 

"Критериями для присвоения звания могут служить: наличие кровопролитных и ожесточенных боев с большими потерями; мужество, стойкость и храбрость и массовый героизм воинов; наличие стратегической фронтовой операции, в зоны действия которой входит данный город; решающее влияние на исход воинских действий", - сказал Ковалев.

 

"Потери наших войск в ходе ржевско-вяземской операции были больше, чем в Сталинградскую битву - в 1,6 раза", - сказал он.

 

Он также привел данные, что потери во время боев под городом Ельня Смоленской области погибло свыше 486 тысяч человек, что составляет 83% личного состава армии.

 

В результате московского сражения, в том числе боев под Вязьмой погибло 514 тысяч человек (41% личного состава). В Воронежско-ворошиловской операции, в том числе в боях за Воронеж, погибло 370 тысяч человек (28% личного состава). В Донбасско-ростовской операции - 143 тысячи человек (26% личного состава), отметил он.

 

"Для сравнения, в боях за Сталинград погибло около 324 тысяч человек (59% личного состава)", - сказал он.

 

Все расходы по финансированию присвоения звания будут нести субъекты федерации и органы местного самоуправления, добавил он.

[Борис]

83% - это очень немало.

 

Я бы даже сказал, чересчур много. В полтора раза больше, чем в Сталинградской операции.

 

Еще из воспоминаний Жукова (и Говорова):

 

Район Ельни пленный характеризовал как передовую линию для дальнейшего движения в глубь Советского Союза. Задержку в течение трех недель и переход в районе Ельни к обороне он понимал как выигрыш во времени, в течение которого немецкое командование подбросит к фронту необходимые резервы и пополнение.

 

— Мы много прошли, надо подтянуть резервы и тогда идти вперед, — так было разъяснено нам специальным приказом командующего танковой группой генерала Гудериана, — рассказывал пленный

 

 

Но и этой информации Жукову было мало

[Борис]

Всего московское направление прикрывали около 60 советских дивизий. Вся группа армий «Центр» в августе состояла из 13 дивизий.

Наступательная операция продолжалась только в районе Ельни. Жуков бросал войска Резервного фронта на Ельню весь август. Однако немцам удалось отбить атаки. На этот раз Ельню пытались освободить 10 советских дивизий, а с немецкой стороны оборону держали три пехотные и танковая дивизии. Ценой больших потерь к 7 сентября удалось освободить Ельню.

В приказе по случаю завершения операции Жуков писал: «Фашистское командование стремилось любой ценой удержать в своих руках район Ельня, не жалея для этого жизни тысяч своих солдат и офицеров. В районе Ельня нашей пехотой, артиллерией, танками и авиацией разгромлены 137-я, 78-я, 298-я, 15-я и 17-я пехотные дивизии. Некоторые из этих дивизий полностью истреблены и нашли себе могилу на поле сражения. За время боев в районе Ельня нашими войсками разгромлено в общем около восьми отборных дивизий, в том числе одна дивизия СС, противник потерял не менее 75—80 тысяч человек убитыми и ранеными».

На самом деле около 300 тысяч человек потеряли советские войска. Потери немцев составили не более 7000 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Ни одна из перечисленных в приказе дивизий не была разгромлена.

5 сентября начальник Генерального штаба Вермахта Гальдер в дневнике отметил: «Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части были уже выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования».

Длившееся два месяца Смоленское сражение закончилось. Ельнинская операция, несмотря на то, что не удалось окружить и уничтожить немецкие войска, стала первой успешной наступательной операцией Красной армии.

[Борис]

Только в начале войны Сталин трижды поручал Жукову самостоятельное проведение наступательных операций и Жуков их трижды решительно провалил: под Ельней, под Ленинградом и под Москвой в начале 1942 г.

 

Под Ельней, дав Жукову силы и месяц на подготовку, Ставка ему приказала: "... 30.8 левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами: покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлении Починок и Рославля, к 8.9 выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи".

 

Ни на какой фронт "Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи" Жуков не вышел, хотя немцы организованно отступили и Ельню сдали. Но не понятно благодаря кому - то ли Жукову, то ли Гудериану, который еще с 14 августа просил Генштаб сухопутный войск Германии оставить дугу под Ельней и дать ему высвободившиеся войска для действий в других направлениях, в частности, для уже порученного ему прорыва на Украину.

 

Под Ленинградом Жуков вообще оказался неспособен организовать прорыв блокады, а под Москвой сорвал общий план Ставки по окружению немцев, не организовав взятие Вязьмы и бездарно погубив войска 33-й армии.

[Сергей Николаевич]

Я сейчас перечитал Гудериана, где вы там нашли насчет того что Гудериан в последнем перенапряжении отдавал свой последний взвод охраны ?

[Борис]

Вот еще одна предыстория битвы. Из официальной версии. И здесь говориться, что остановка у Ельни была связана с растяжением коммуникаций.

 

На рубеже (Смоленск - Ельня - Кричев - Быхов) 2-я танковая группа и остановилась. Фланги группы слишком растянулись, а вермахт не имел достаточных подкреплений для усиления рубежей. Растянутость флангов и значительные потери заставили немцев остановиться и начать продвижение "отстающих" войск, дабы уравнять линию фронта. К тому моменту советские войска относительно передовых подразделений группы армий "Центр" одним своим расположением грозили глубокому танковому "клину". 13-я и 21-я армии все еще удерживали оборону в районе Гомеля. В такой ситуации передовые немецкие дивизии были вынуждены остановиться и занять оборону. Генеральный штаб пришел к выводу, что противник в ближайшее время не рискнет продолжить наступление в районе Смоленска, ограничится лишь небольшими наступательными операциями в районе Смоленска. Соответственно необходимо было укрепить армии, угрожавшие южному флангу группы армий "Центр". Г. К. Жуков на докладе у Сталина выдвинул идею контрнаступления под Ельней. "Вы вот тут докладывали об организации операции под Ельней. Ну и возьмитесь лично за это дело" - сказал Сталин. Так началась подготовка наступательной операции.

 

На 25 июля под Ельней немцы держали 10-ю танковую дивизию и дивизию СС "Рейх", а также другие подразделения. Им противостояла ослабленная 24-я советская армия. На подготовку наступления требовался приблизительно месяц. В течение этого периода по позициям немецких частей необходимо было обрушивать артиллерийский огонь и наносить быстрые контрудары. Весь август немцы несли большие потери в этом районе, поэтому уже в начале месяца командующий танковой группы Гудериан настойчиво требовал отвести подразделения с этого выступа. Но высшее армейское командование отклоняло эти требования под предлогом необходимости удержания данного плацдарма для подготовки наступления на Москву.

 

В конце августа танковая группа Гудериана начала наступление в южном направлении с целью окружить киевскую группу советских войск. Таким образом основная часть моторизованных подразделений оставила ельнецкий выступ. Буквально за день до начала советского наступления Гудериан затребовал в свое распоряжение 46-й танковый корпус, который располагался в районе Ельни. В советских же дивизиях начались последние приготовления.

[Борис]

Вот с "исторического форума"

 

Значит, до 21 августа 2-ая танковая группа находилась в ельненском выступе. Таким образом получается, что Жуков кидал свои дивизии на вкопаные танки. Конгениальное решение!

21 августа Гудериан рванул на юг во фланг и тыл Юго-Западному фронту. Последствия этого броска известны. Но нашему гению до этого дела нет, он всё так же атакует немецкие позиции. Казалось бы, надо бы поинтересоваться: куда и зачем ушли немцы. Да плевать! В атаку!!!

В это время танки Гудериана шли на юг, как он сам пишет, в бой пришлось бросить даже танковую роту, охранявшую штаб тан. группы. Значит в резерве у немцев не осталось даже одного солдата. И в этот момент удар хотя бы пары дивизий по тылам 2-ой тан. группы мог бы иметь решающее значение. Там были беззащитные штабы, узлы связи, базы снабжения, госпиталя и прочее, без чего танки не могут воевать.

Последствия такого удара трудно предсказать полностью. Во-первых бы не погиб в окружении Юго-Западный фронт. Может быть, понёс серьёзные потери, но не было того разгрома. Во-вторых, 2-ая т. группа немцев, если бы и не была разромлена, то понесла бы такие потери, что ни о каком участии в наступлении на Москву не шло бы речи.

[Борис]

Сергей Николаевич, я думаю, цифр, фактов и мнений достаточно?

[Сергей Николаевич]

Я сейчас перечитал Гудериана, где вы там нашли насчет того что Гудериан в последнем перенапряжении отдавал свой последний взвод охраны ?

 

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ.