ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

[Борис]

Сергей Николаевич, я имел в виду нечто другое: назовите, по вашему мнению, ЛУЧШУЮ операцию Жукова. Если Искра - это лучшая операция, проводимая Жуковым, давайте вместе согласимся с этим прискорбным фактом.

 

Призываю читателей этого топика. Кто считает, что эту операцию можно признать "хорошей"?

 

Мое мнение об этой операции: обыкновенная тупая атака изо дня в день, которая оказалась успешной только потому, что солдат в распоряжении Жукова оказалось больше, чем снарядов у немцев.

 

Могу привести еще десяток таких "успешных" операций. Самая известная - штурм Сапун-горы. Там было тоже самое. Горы трупов советских воинов и победа только за счет того, что немецкие пулеметчики просто не успевали менять магазинные ленты.

 

Если у кого-то есть другое мнение, я с удовольствием его выслушаю.

[Борис]

 

 

Борис' date=' на счет штурма Синявинских высот, так по моему он там уже участия не принимал, на Западный фронт его кинули. Так кто то другой командовал.? :D[/quote']

 

Я рад, что факт того, что Жуков в очередной раз бросил своих солдат, погибающий фронт и уехал на другой фронт, вызывает у вас радость. Это приятно.

 

Меня вообще удивляет такое желание обсуждать события вокруг Ленинграда. Хотя, если поставить цель найти наименее позорную операцию Жукова, оно и понятно.

 

Здесь не было поистине грандиозных битв (типа Сталинградской, Ржевской, Ростовской, Московской, Курской, Киевской). Поэтому здесь было сложно потерять несколько сотен тысяч солдат за месяц.

 

Битва за Ленинград, была очень сильно растянута во времени. Если хотите обсудить именно Ленинград, вот пища для размышлений. Для полной информации отсылаю к книге "Воспоминания и размышления". Конечно, там почти все неправда, но даже то, что написано, позволяет судить о роли Жукова:

 

1) Гибель 8-й армии, которую немцы окружили у Петергофа (стр. 330)

2) Гибель 42-й армии (там же)

3) о жуковских "морских десантах" и гибели нескольких дивизий (стр. 255)

4) Приказ N0040 и в особенности директива 4976 о расстреле родственников сдавшихся в плен (уже обсуждали)

 

О том, что Жуков не смог предотвратить блокаду мы уже говорили.

 

А теперь вновь о Синявино.

 

Мы уже обсуждали такие "гениальные" жуковские операции, как Ельню, Ленинград, Сталинград. Потом Сычевку. Теперь мучаемся с "Искрой" и Синявинскими высотами. А ведь очередную ложь Жукова раскрыть совсем просто. Надо лишь ответить на несколько простых вопросов:

 

1) Когда проводилась атака Синявинских высот

2) В какой период Жуков был на Ленинградском фронте

3) В какой момент и за что Жуков получил звание Маршала.

4) Отдельно еще раз: когда мы, наконец, захватили Синявинские высоты.

5) Кто при этом был командиром. В идеале, что этот командир говорил про Жукова.

 

И сразу же Жуковская ложь про то, что он под Ленинградом одерживал какие-то победы высветится во всей красе.

 

Теперь про "Искру".

 

Хорошо. Мы нашли хорошую операцию. По данным советской пропаганды там было убито лишь 30 000 человек. Будем считать, что это единственный случай за всю историю ВОВ, когда о количестве погибших сказали правду. По какой-то причине, единственный раз за всю историю войны эту цифру не занизили в два-три раза. Я согласен.

 

Далее. Не смотря ни на какие общие доводы (что штурм был в лоб, на неподавленные огневые точки, что никакого окружения даже не планировалось, что зачастую в бой шла пехота без танков и танки без пехоты) мы потеряли всего лишь в два раза больше людей чем немцы.

 

Хорошо. Вы победили. После ужасных поражений и бесцельной гибели сотен тысяч (и миллионов) людей, Жуков однажды смог в одной небольшой операции уничтожить всего лишь 30 000 человек.

 

Наконец-то советских воинов полегло лишь в два раза больше, чем немцев. Я готов признать свое поражение. Вы победили. Операцией "Искра" Жуков доказал, что он хороший полководец. Этой победой мы можем перечеркнуть и прошлые и будущие поражения красного маршала.

 

Если вдруг Вы найдете еще одну столь же хорошую жуковскую операцию, готов признать себя дважды и трижда неправым.

[Сергей Николаевич]

 

 

Борис' date=' на счет штурма Синявинских высот, так по моему он там уже участия не принимал, на Западный фронт его кинули. Так кто то другой командовал.? :D[/quote']

 

Я рад, что факт того, что Жуков в очередной раз бросил своих солдат, погибающий фронт и уехал на другой фронт, вызывает у вас радость. Это приятно.

 

Меня вообще удивляет такое желание обсуждать события вокруг Ленинграда. Хотя, если поставить цель найти наименее позорную операцию Жукова, оно и понятно.

 

Здесь не было поистине грандиозных битв (типа Сталинградской, Ржевской, Ростовской, Московской, Курской, Киевской). Поэтому здесь было сложно потерять несколько сотен тысяч солдат за месяц.

 

Битва за Ленинград, была очень сильно растянута во времени. Если хотите обсудить именно Ленинград, вот пища для размышлений. Для полной информации отсылаю к книге "Воспоминания и размышления". Конечно, там почти все неправда, но даже то, что написано, позволяет судить о роли Жукова:

 

1) Гибель 8-й армии, которую немцы окружили у Петергофа (стр. 330)

2) Гибель 42-й армии (там же)

3) о жуковских "морских десантах" и гибели нескольких дивизий (стр. 255)

4) Приказ N0040 и в особенности директива 4976 о расстреле родственников сдавшихся в плен (уже обсуждали)

 

О том, что Жуков не смог предотвратить блокаду мы уже говорили.

 

А теперь вновь о Синявино.

 

Мы уже обсуждали такие "гениальные" жуковские операции, как Ельню, Ленинград, Сталинград. Потом Сычевку. Теперь мучаемся с "Искрой" и Синявинскими высотами. А ведь очередную ложь Жукова раскрыть совсем просто. Надо лишь ответить на несколько простых вопросов:

 

1) Когда проводилась атака Синявинских высот

2) В какой период Жуков был на Ленинградском фронте

3) В какой момент и за что Жуков получил звание Маршала.

4) Отдельно еще раз: когда мы, наконец, захватили Синявинские высоты.

5) Кто при этом был командиром. В идеале, что этот командир говорил про Жукова.

 

И сразу же Жуковская ложь про то, что он под Ленинградом одерживал какие-то победы высветится во всей красе.

 

Теперь про "Искру".

 

Хорошо. Мы нашли хорошую операцию. По данным советской пропаганды там было убито лишь 30 000 человек. Будем считать, что это единственный случай за всю историю ВОВ, когда о количестве погибших сказали правду. По какой-то причине, единственный раз за всю историю войны эту цифру не занизили в два-три раза. Я согласен.

 

Далее. Не смотря ни на какие общие доводы (что штурм был в лоб, на неподавленные огневые точки, что никакого окружения даже не планировалось, что зачастую в бой шла пехота без танков и танки без пехоты) мы потеряли всего лишь в два раза больше людей чем немцы.

 

Хорошо. Вы победили. После ужасных поражений и бесцельной гибели сотен тысяч (и миллионов) людей, Жуков однажды смог в одной небольшой операции уничтожить всего лишь 30 000 человек.

 

Наконец-то советских воинов полегло лишь в два раза больше, чем немцев. Я готов признать свое поражение. Вы победили. Операцией "Искра" Жуков доказал, что он хороший полководец. Этой победой мы можем перечеркнуть и прошлые и будущие поражения красного маршала.

 

Если вдруг Вы найдете еще одну столь же хорошую жуковскую операцию, готов признать себя дважды и трижда неправым.

 

Ну, Борис, не язвите:( . Я готов в таком случае просто рассписать по дням как она проводилась. ранее я уже писал, что перед прорывом блокады в войсках проходили учения по взаимодействию всех родов войск. Танков было сконцентрировано на участке прорыва по 22 шт на киломент фронта (это очень хороший показатель), артилерии 160 стволов на 1 км. фронта. Для взаимодействия 2 армии по времени и пространстве был проложен кабель по дну ладонежского озера, для всязи 2 штабов.

В полосе главного удара было сконцентрировано 15 кратное преимущество в артилерии, 3 кратное в пехоте, по танкам то же 10 кратное было, но в распоряжении немецкого командования находилась рота Тигров, что немного портило общую картину в подавляющем привосходстве, никто там бойцов штабелями не ложил. Штурм первой полосы начался после хорошей огневой обработки. При таких плотностях артилерии(а историю вы знаете хорошо) проходили куда более амбициозные и более серьездные операции (Центральный фронт на Курской дуге). Ну неумели мы тогда правильно воевать, учились все, я ранее писал. К тому же это бутылочное горлышко имело очень серьездную и глубоко эшелонированную оборону. Единственно что окружить там немцев не пытались, но это судить не нам с вами, это история.

Если Вы приведете потери немцев при операции Искра, то прекрасно, у меня данных нет. И давайте факты плиз, договорились же уже (Вы историю знаете хорошо, об этом я не спорю), написать что трупы складовали штабелями и я могу, к то му же у меня не тот уже возраст и образование что бы радоваться фразе написанной у Вас.

 

[Я рад' date= что факт того, что Жуков в очередной раз бросил своих солдат, погибающий фронт и уехал на другой фронт, вызывает у вас радость. Это приятно.[/quote]

 

Как вы можете так говорить, ведь решения по его назначению принимала Ставка. Такое ощущуние, что он где хотел там и воевал.

Логика потрясающая-см. пост внизу. Уехал Жуков, дела пошли хуже--вывод Жуков -чмо.

Не уехал-вывод положил кучу солдат --два раза чмо. Весело однако.

 

Цитата:

Взята из исторического форума

 

 

Для тех, у кого не хватает времени на подобные эпические подвиги по чтению опусов Резуна, привожу краткие тезисы очередной резунской «нетленки».

Для удобопонимания тезисы стилизованы под стиль автора книги.

Заранее прошу прощения, если что-то упустил…

 

1. Жуков могуч. И гоняет стаи туч.

2. Жуков уникален, т.к. см. пункт 1.

3. Жуков виновен в многочисленных переизданиях своих мемуаров после своей смерти.

4. Жуков - чмо. Все, кто так не считают, тоже - чмо. Резун считает, что Жуков – чмо. Значит Резун не чмо.

5. Жукова никто не ценил, кроме самого Жукова. Пункт 1 и пункт 2 придуман самим Жуковым. Жуков – дважды чмо. Конев тоже чмо, но масштабом поменьше. Да и вообще, речь не о Коневе…

6. Сталин назначил Жукова руководить обороной Ленинграда. Сталин – лох. Но Сталин не лох, а значит Жукова он в Ленинград не посылал. А если посылал, то не в Ленинград. А если в Ленинград, то не Жукова… Вывод: Сталин Жукова просто посылал. Далее – см. пункт 4.

7. Гитлер никогда захватывать Ленинград не собирался. И группа армий «Север» захватывать Ленинград не собиралась – она просто так вдоль Финского залива гуляла… Об этом знали все, кроме Жукова, который непонятно как и непонятно зачем оказался в Ленинграде. А когда там оказался – страшно испугался и вместо того, чтобы всем объяснять, что Ленинграду ничего не угрожает, объявил блокаду Ленинграда. И весь город голодом уморил. Поскольку был дважды чмом. Жуков – трижды чмо.

8. Рецепт вундерваффе по Резуну: посадить весь Балтфлот на мель в окрестностях Ленинграда (Гм?!.. А почему тогда сразу не вкопать в землю по ватерлинию?..). После этого Балтфлот будет неуязвим для любого неприятеля и совершенно непотопляем. Жуков – четырежды чмо, т.к. до столь простой идеи не додумался. Резун додумался. Он – не четырежды чмо.

9. Жуков любил кабацкие песни и блядей. А ещё любил выписывать на свои гульбища из Британии представителей «Свободной Франции». После гульбищ с участием блядей и французов, Жуков расстреливал 40% радистов за плохую связь (половую???..), а на сиськи блядей вешал ордена и медали. Жуков – пятижды чмо.

10. Жуков «академиев не кончал» и считать не умел. Никогда не знал, сколько войск находится у него в подчинении. Когда говорили – не верил. Пугался. После чего немедленно всех материл, всячески унижал и расстреливал.

11. У нас всего было много. Но не там и не тогда, где и когда было надо. Виноват во всём Жуков. Жуков – шестижды чмо.

12. Жуков лучше всех умел подмахивать. Резун так не умеет. Жуков – аЦЦЦкое чмо.

13. Дочери Жукова – сучки и наймитки мирового империализма, а также дешёвки Агитпропа и подстилки мирового коммунизма. Это из-за них страна долгое время не знала, что… – см. пункт 11.

14. Жуков любил рыдмя рыдать по поводу и без. После этого он… - см. пункт 9.

15. Жуков ворюга, многоженец и вообще – плебей и быдло. Власов – умница, соль земли и супермегапатриот.

16. Власов не предатель. Он – Власов. См. пункт 14.

17. Величайший полководец всех времён и народов, а также талантливейший политик СССР - это Ворошилов. Душка-человек, рубаха-парень и Цезарь Сунь-цзыевич Бонапарт в одном лице. То, что Ворошилов в современном военном деле и в политике разбирался как свинья – в апельсинах, сочинили за бутылкой «Столичной» на XX съезде КПСС Жуков и Хрущёв. Чтобы больнее пнуть культ Сталина. Но они просчитались. Ум, честь и совесть Руси – Резун из своей бристольской кельи всё повысмотрел, повыглядел и извратителей истории на кукан натянул. Осанна Резуну, осанна. Далее – см. пункт 4.

18. Жуков написал, что «Берия обгадился». Это злостная ложь. Берия «по-большому» совсем ходить не умел. Так и жил безотходно.

19. Самое значимое открытие нашего времени – это открытие Резуном того, что на русском языке во фразе «вторая мировая война» первое и второе слово должны писаться с большой буквы. Все, кто пишет иначе – дешёвки Агитпропа и подстилки мирового коммунизма.

20. Все историки, которые не пользуются архивами – не заслуживают ни малейшего доверия. Единственный, кто заслуживает – это Резун. Он не пользуется архивами вынужденно. Резуна в архивы не пускает старая кремлёвская номенклатура. Так как боится, что он оттуда ТАКОЕ вытащит, что ни в сказке – пером, ни в харю – топором… А когда Резуна-таки в архивы пускают, он туда не ходит принципиально. Ибо: а) боится попасться в гэбэшную засаду и б) старается писать по открытым источникам, так как кроме него никто правильно архивные материалы читать не умеет. Умеет их правильно читать только Резун. Его этому в ГРУ научили старые мудрые йоды-наставники-сэнсэи. Да пребудет с ними со всеми Сила.

21. Все рассийские историки – говно. Единственный не говно – Бешанов. И Резун. Ибо это именно они, во главе с Резуном, выяснили, что… - см. пункт 11.

22. Россия – страна большая. Но не великая.

23. Резун – не лох и умеет признавать свои ошибки. Он берёт назад свои слова из пунктов 1 и 2.

:D :D :D :D :D :D

Правда весело, я смеялся часа пол точно. Это ,естественно камень не в ваш огород.

О том' date=' что Жуков не смог предотвратить блокаду мы уже говорили.[/quote']

Ну, Борис, я же писал уже даты, он был назначен командующим на следующий день после попадания города в блокаду. Он же и виноват, весело. :D

[Сергей Николаевич]

А дальше мы с вами начнем рассматривать начало 1941 г. Что Вас неустраивало в действиях Жукова в этот периуд. Где он там напортачить успел.?

 

1) начале 1941

2) Ельне

И согласились' date=' что здесь был или разгром (1, 2), или просто нелепое уничтожение солдат в наступательной операции, не принесшей никаких результатов (2, 3, 4, 5)

 

А также операций, в которых Жуков участия не принимал:

1) Сталинградскую "Уран"

[/quote']

 

Ранее Вы писали, напишите еще раз, пожалуйста, если не сложно..

Факты пожалуйста.

[Andr]

21. Все рассийские историки – говно. Единственный не говно – Бешанов. И Резун. Ибо это именно они' date=' во главе с Резуном, выяснили, что… - см. пункт 11.

.[/quote']

 

И Бушков с ними...

[Борис]

Ну' date=' Борис, не язвите:( . Я готов в таком случае просто рассписать по дням как она проводилась. [/quote']

 

Мы ждем. Можно по месяцам, так как описывать по дням полтора года бесцельного штурма, довольно скучно. Начните с того, как немцы там оказались, и закончите именем командира того батальона, который вопреки приказу Жукова взял Синявино. А заодно о том, какого числа и почему Жуков получил маршала.

 

ранее я уже писал' date=' что перед прорывом блокады в войсках проходили учения по взаимодействию всех родов войск. Танков было сконцентрировано на участке прорыва по 22 шт на киломент фронта (это очень хороший показатель), артилерии 160 стволов на 1 км. фронта. Для взаимодействия 2 армии по времени и пространстве был проложен кабель по дну ладонежского озера, для всязи 2 штабов.

В полосе главного удара было сконцентрировано 15 кратное преимущество в артилерии, 3 кратное в пехоте, по танкам то же 10 кратное было, но в распоряжении немецкого командования [/quote']

 

Да. С такой армадой даже Жуков смог добиться успеха. Только этот отрывок четко расставляет все по местам. Страна дала ему огромные силы, которые он просто тупо бросил на оборону немцев. Когда преимущество было не в 5-10 раз, Жуков тоже бросал солдат в атаки. Только безрезультатно.

 

И вновь мы приходим к прошлым выводам: никаким "стратегом" Жуков не был. Единственное, что он мог делать, это расстреливать и уничтожать солдат, отказавшихся подчиниться самоубийственному приказу. В распоряжении Сталина особо выделялись два таких деятеля: Мехлис и Жуков.

 

И звание (Маршал) и должность (представитель Ставки ВГК) у них была одинаковая. Это были близнецы-братья. Жукову просто чуть больше повезло с фамилией. И если бы Хрущев скинул Берия напару не с Жуковым, а Мехлисом, мы бы сейчас читали о "Гениальном полководце Мехлисе", а Жуков в наших сердцах был бы отъявленным негодяем.

 

находилась рота Тигров' date=' что немного портило общую картину в подавляющем привосходстве [/quote']

 

"Рота Тигров" - это действително круто. Любой Т-34 превосходил Тигров по совокупности показателей. Главное - по ходовым характеристикам. Я уж не говорю о ИС, которые в то время уже были в войсках.

 

Особенно нравиться слово "рота".

 

' date=' никто там бойцов штабелями не ложил. Штурм первой полосы начался после хорошей огневой обработки. При таких плотностях артилерии(а историю вы знаете хорошо) проходили куда более амбициозные и более серьездные операции (Центральный фронт на Курской дуге). [/quote']

 

Я говорил с одним человеком, у которого серьезно ранило отца при финальном штурме Синявинских высот. Он утверждал, что из его батальона после штурма выжило процентов 10-15%.

 

А вообще, было бы странно, если бы бойцов не ложили штабелями. Это было всегда. Более того, из истории ВОВ мы знаем примеры куда страшнее и удивительнее. Скажем, о разминировании минных полей с помощью своих солдат (которые шли тесной толпой). Или о том, как призывников (из бывших окупированных областей) зачастую бросали в бой даже без стрелкового оружия ("Возмете у убитых").

 

Было бы странным, что атака под руководством наших генералов могла закончиться по-другому.

 

Ну неумели мы тогда правильно воевать' date=' учились все, я ранее писал. К тому же это бутылочное горлышко имело очень серьездную и глубоко эшелонированную оборону. [/quote']

 

Хорошее оправдание. И я рад, что мы постепенно в этом вопросе сходимся. Давайте используем дедукцию: "Ну не умел Жуков тогда правильно воевать, учился." Ну, бог в помощь. К тому моменту он уже три года учился. И погубил не одну сотню тысяч солдат. Тоже самое, как трейдер проиграл бы в пятый раз подряд огромный депозит и оправдывался бы: "Ну не умею я пока играть. Учусь".

 

 

Если это бутылочное горлышко - атаковать здесь было не надо. Надо было просто срезать этот выступ. И все. Но Жуков об этом и думать не хотел.

 

 

Единственно что окружить там немцев не пытались' date=' но это судить не нам с вами, это история.

[/quote']

 

Если мы не вправе судить об этой битве - мы не вправе считать ее "хорошей". А вообще, я считаю что я вправе судить как о "мастерстве", так и о "величии" Жукова.

 

Если вы считаете, что ВЫ не вправе этого делать, то я вас не заставляю. Хотя, на мой взгляд, любой человек вправе иметь свое мнение и его оглашать.

 

Если Вы приведете потери немцев при операции Искра' date=' то прекрасно, у меня данных нет. И давайте факты плиз, договорились же уже (Вы историю знаете хорошо, об этом я не спорю), написать что трупы складовали штабелями и я могу, к то му же у меня не тот уже возраст и образование что бы радоваться фразе написанной у Вас. [/quote']

 

И у меня данных нет. Поэтому я и не включил эту операцию в список позорных. Просто не зная соотношения потерь, я не имею права этого делать.

 

Однако, вы включили эту операцию в разряд "хороших". Поэтому мы ждем от вас объяснений.

 

На мой взгляд, что если в какой-то операции погибли "всего лишь" 30 000 советских солдат, то это еще не достаточный аргумент, чтобы считать ее "хорошей".

 

Как вы можете так говорить' date=' ведь решения по его назначению принимала Ставка. Такое ощущуние, что он где хотел там и воевал. [/quote']

 

Хорошо. С этим я могу согласиться. Только я не понимаю, причем здесь все это. И потом: он мог отказаться, уйти в отставку, застрелиться. Но не выполнять таких приказов. И тогда вина за эти разгромы на нем бы не лежала.

 

А ваш пост про Резуна я вообще не понял. Какой-то идиот пишет идиотские предложения непонятно о чем. Создав этот форум, вы использовали отличного критика - Исаева. А теперь скатились до странной бульварщины, где больше мата, чем других слов. Я не понимаю, почему.

 

Или такой "критикой" вы хотели доказать, что на самом деле под Синявино была одержана победа? Или это последний тип доказательства: "Смотрите, на историческом форуме Резуна не уважают". Я не понимаю, причем здесь Резун. Извольте этот пост хоть как-то объяснить. Или удалите его.

[Борис]

А дальше мы с вами начнем рассматривать начало 1941 г. Что Вас неустраивало в действиях Жукова в этот периуд. Где он там напортачить успел.?

 

1) начале 1941

2) Ельне

И согласились' date=' что здесь был или разгром (1, 2), или просто нелепое уничтожение солдат в наступательной операции, не принесшей никаких результатов (2, 3, 4, 5)

 

А также операций, в которых Жуков участия не принимал:

1) Сталинградскую "Уран"

[/quote']

 

 

Ранее Вы писали, напишите еще раз, пожалуйста, если не сложно..

Факты пожалуйста.

 

Выходим на второй круг? :)

 

1) начало 1941 - читайте мой пост о количестве безвозвратных потерь (8 500 000 человек) на этой странице, чуть выше

2) Ельня - http://forum.masterforex.org/viewtopic.php...er=asc&start=30 На этой странице, весь наш спор по поводу Ельни.

3) Ленинград - http://forum.masterforex.org/viewtopic.php...er=asc&start=60 Все, что я писал об осени 1941, когда Жуков после провала под Ельней попал в Ленинград. И не сделал ничего, чтобы спасти город от Блокады.

На этой странице последний пост о Ельне, после которого ВЫ согласились, что эта операция была бредом.

 

4) Сталинград - http://forum.masterforex.org/viewtopic.php...r=asc&start=120

Здесь же и ваша цитата: "Вы привели аргументы, я Вам верю".

[Сергей Николаевич]

Да. С такой армадой даже Жуков смог добиться успеха. Только этот отрывок четко расставляет все по местам. Страна дала ему огромные силы' date=' которые он просто тупо бросил на оборону немцев. Когда преимущество было не в 5-10 раз, Жуков тоже бросал солдат в атаки. Только безрезультатно.

 

 

находилась рота Тигров' date=' что немного портило общую картину в подавляющем привосходстве [/quote']

 

"Рота Тигров" - это действително круто. Любой Т-34 превосходил Тигров по совокупности показателей. Главное - по ходовым характеристикам. Я уж не говорю о ИС, которые в то время уже были в войсках.

 

Особенно нравиться слово "рота".

 

. Я не понимаю, причем здесь Резун. Извольте этот пост хоть как-то объяснить. Или удалите его.

 

Книга Артема Драбкина Я дрался на Т-34

Аннотация:

Книга Артема Драбкина создана на основе собранных записей и интервью с ветеранами-танкистами, воевавшими на самом массовом танке времен Отечественной войны - легендарной "тридцать четверке". Великие танковые сражения второй мировой, ужасающие реалии боевых действий, а также повседневная жизнь бойцов, пронизанная горем и радостями - все это оражено в воспоминаниях ветеранов. прошедших сквозь пекло войны. Книга "Я дрался на Т-34" - это вторая мировая, увиденная из окошка боевой машины.

 

Почитайте эту книгу и Вы поймете отличие Т-34 от Тигра. Отличная оптика позволяла уверенно поражать советские танки с 76 мм пушкой с расстояния 2 км. Нашим танкистам приходилось вступать в бой на дистанции менее 500 метров. После поступления на вооружении в 1944 г 85 мм пушки Т 34-85 ситуация стабилизировалась. К тому же это 2 абсолютно разных танка для совершенно разных задач, танк ТИГР, это танк качественного усиления--как и ИС, он предназначался для придания поротно к какой либо дивизии на острие главного удара, Т-34 это рабочая лошадка ( у вермахта Pz 3,4). ИМХО.

[Борис]

Сергей Николаевич, я тоже когда-то давно верил в то, что Жуков - это святой спаситель России. Слава богу, нашлись люди, которые указали на явные нестыковки в этой легенде.

 

Уверен, после нашего разговора, вы тоже поймете, что Жуков - обычный советский военный бюрократ. И когда-нибудь раскроете глаза еще кому-нибудь. Так, Правда, минуя книжки советских агитаторов, и распространится еще на нескольких человек.

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' я не отрицал, что Ельня - это территория, которая может быть важной. Иначе немцы ее бы не обороняли.

 

И тем не менее: Жуковское наступление под Ельней (а не удар по перенапряженным войскам Гудериана) привело к:

 

1) Окружению миллионной групировки советских войск

2) Перенапряжению войск Резервного фронта, которая затем привела к катастрофе и битве за Москву

 

Это были плохие новости. Теперь хорошие:

1) Захвачен город, который я даже не могу найти на Российской карте.

[/quote']

Я согласился с вами по Сталинграду, по Ельне я просто устал спорить. Если вы подробно все изложите, будем продолжать дискусию. Если Вы читали книгу Горячий снег Бондарева, там написано, что весь резервный фронт был использован на затыкание дырок, и как таковой перестал существовать.

 

 

Поподробнее, пожалуйста, где это у немцев говориться что он им на фиг не нужен?

Каким боком наступление жукова повлияло на окружение миллионной группировки?

Где написано что войска Гудериана были перенапряженные?

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' я тоже когда-то давно верил в то, что Жуков - это святой спаситель России. Слава богу, нашлись люди, которые указали на явные нестыковки в этой легенде.

 

Уверен, после нашего разговора, вы тоже поймете, что Жуков - обычный советский военный бюрократ. И когда-нибудь раскроете глаза еще кому-нибудь. Так, Правда, минуя книжки советских агитаторов, и распространится еще на нескольких человек.[/quote']

 

Борис, е прст, ну неговорю я что он спаситель России. Ну не привожу я более книги советских агататоров, давайте факты, убедите меня.

[Борис]

Очень жаль, что вместо того, чтобы перейти по указанным ссылкам, вы вынуждаете меня цитировать то, что было написано еще две страницы назад

 

До этого многие попытки наших войск предпринять наступательные действия кончались неудачей.

 

Почему бы не добавить "Под руководством Жукова"?

 

Позднее стало известно' date=' что ссылаясь на потери' date=' командование группы армий "Центр" просило Гитлера разрешить оставить Ельнинский выступ.[/quote'']

 

Отличная цитата. Уверен они говорили: "Да нафиг нам этот выступ, мы и без него дойдем до Москвы". Гитлер не поверил своим генералам. А зря. И без Ельни Фашисты дошли до Москвы. Значит - она была нафиг не нужна.

 

А про упущенные возможности разгрома Гудериана, я уже писал.

 

 

Жуков правильно уловил также момент для разгрома вражеской группировки в этом районе' date=' когда основные силы немецко-фашистских войск были связаны на других участках Смоленского сражения, главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг, а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов. [/quote']

 

Нет, вам не грустно ТАКОЕ цитировать???

 

Переписываю нормальным языком: "В то время, как фашисты громили наши войска в Смоленском сражении, в то время как создавался котел в низовьях Днепра, в то время, как готовилась жуткая катастрова на юге, в то время, как силы немцев были перенапряжены, Жуков не нашел ничего лучшего, как воевать за никому не нужный "плацдарм"

 

Я за свои слова отвечаю. Всего через два месяца, без этого плацдарма немцы начали чрезвычайно успешную атаку, дойдя до Москвы.

 

- Большое внимание уделено разведке противника' date=' в том числе личное наблюдение за его действиями на основных направлениях предстоящего наступления. Это обстоятельство имело особенно большое значение для успеха операции, ибо одна из основных причин неудач предыдущих наступательных операций состояла в том, что артиллерия, не имея точных целей, стреляла в основном по площадям. [/quote']

 

Я не знаю, где они этот бред прочитали. Явно придумали сами, так как даже официальная история Второй мировой, говорит, что впервые наступательные действия артиллерии были на реке Ламе в конце 1941 при обороне Москвы. Эти правильные действия были предприняты генералом Власовым.

 

 

- В отличие от ранее предпринимавшихся в 1941 г. частных наступательных операций на различных фронтах' date=' где пассивность на остальных участках позволяла противнику перебросить силы с других направлений и локализовать наше наступление, в Ельнинской операции для содействия 24-й армии и обеспечения успеха были предприняты наступательные действия войск 16-й и 20-й армий Западного фронта на Смоленском и 43-й армии Резервного фронта на Рославльском направлениях. [/quote']

 

Ах, лучше бы вы об этом не писали. Почему бы не вспомнить, к чему это привело?

 

Западный фронт был окружен и уничтожен, Резервный фронт тоже вследствии перенапряжения был уничтожен через два месяца в ходе немецкой контратаки.

 

И ЭТИ действия считаются правильными???????

 

 

- Смелый замысел операции и решительные действия с целью окружения и уничтожения противника.

 

Вот тут все верно. Замысел был смелым и решительным. жаль только' date=' что результат подкачал.

 

Противник не окружен, не уничтожен. Вместо этого... Ну сами знаете. Котел в районе Смоленска, Киева, уничтоженный Резервный фронт.

 

9 сентября одна из дивизий 43-й армии' date=' получив задачу захватить плацдарм на западном берегу р. Стряны, не обеспечила надежно свой левый фланг после форсирования реки и без должной разведки начала продвигаться вперед. Пользуясь беспечностью недостаточно опытного командира дивизии, противник танковой контратакой смял боевые порядки дивизии. Жуков немедленно отправился на наблюдательный пункт этой дивизии и до самого вечера этого дня вместе [/quote']

 

Кем был дан такой приказ? Кто не обеспечил фланг дивизии? Почему дивизия наступала в одиночку? Почему Жуков поставил во главе дивизии неопытного командира? Где был Жуков до того, как поехал в дивизию? Почему он не помог дивизии своими средствами?

 

Эта придумка не выдерживает никакой критики.

 

Дальше - отличная цитата с вопросами к Жукову, оставшиеся без ответа

 

И надо полагать' date=' что он был отрешен от должности начальника Генштаба не за "угождение", а за то, что пошел наперекор Сталину и настаивал на отводе войск.[/quote']

 

Знаете, у Сталина было множество причин отрешить Жукова от ТАКОЙ должности: Немцы уничтожили несколько миллионов советских воинов.

 

В-третьих' date=' задача в июле-августе 1941 г. состояла в том, чтобы не только перебросить на юг наши дополнительные силы, но и сковать силы противника на Западном направлении и не дать ему возможности перебрасывать новые соединения на Киевское направление. Проведением Ельнинской операции эта цель была частично выполнена. Германское командование еще в июле намеревалось отвести свои войска с Ельнинского выступа, но Гитлер не разрешил этого. Поэтому является безосновательным и утверждение автора статьи о том, что гитлеровские войска не стали держаться за этот выступ. Нет, они упорно сопротивлялись, но под ударами наших войск были вынуждены отойти. О положительном оперативном и морально-воспитательном значении первой успешной наступательной операции с началом войны уже говорилось. [/quote']

 

О! Все слышали? Они ОТОШЛИ. Вместо операции на ОКРУЖЕНИЕ, получился удар в лоб. Глупый и бестолковый. Они отошли, втянули Резервный фронт в наступление, а потом через два месяца, полностью его уничтожили (Жуков улетел из уничтожаемого фронта в Ленинград, будто ни в чем не виноват)

 

Еще в ходе завершения Ельнинской операции Сталин вызвал Жукова и предложил ему срочно вылететь в Ленинград и принять командование Ленинградским фронтом.

 

В то время, как войска Резервного фронта попали в котел и безвыходное положение, Жуков решил, что его здесь больше ничего не держит и поехал в место, где активных боевых действий не намечалось, в Ленинград.

[Сергей Николаевич]

Горячий снег Бондарев

 

Уже поздним вечером для Бессонова стало очевидным, что, несмотря на ввод в бой отдельного танкового полка и резервной 305-й стрелковой дивизии, несмотря на быстроту и самоотверженность действий Отдельной истребительно-противотанковой бригады, несмотря на интенсивный огонь двух вызванных полков реактивных минометов, немцев не удалось столкнуть с захваченного ими к исходу дня северобережного плацдарма, выбить их танки из северной части станицы, но тем не менее, хоть и с огромным трудом, удалось разжать клещи, намертво сжимавшие фланги деевской дивизии, пробить узкий коридор к окруженному полку майора Черепанова, истекавшему кровью в круговой обороне.

К полуночи в полосе армии бои постепенно прекратились везде.

В этот час Бессонов с недоверием к затишью, но и несколько удовлетворенный донесениями о действиях 305-й дивизии, прорубившей коридор к полку Черепанова, сидел в своем блиндаже и утомленно выслушивал доклад об обстановке заместителя начальника оперативного отдела майора Гладилина. Доклад был деловито сух; Бессонов ни разу не перебил его. От нервного перенапряжения приступами болела нога, особенно после того, как он на высоте Деева упал в траншее, неудобно подвернув ступню, при огневом налете шестиствольных минометов. От этих приступов сухое лицо Бессонова стало еще суше, осунулось, посерело; временами его бросало в знойкий пот, и он вытирал его с шеи, с висков носовым платком, избегая неотступного внимания майора Божичко, давно заметившего, что с командующим не очень ладно.

– Не ясно, майор, - выслушав доклад, сказал Бессонов и разогнул под столом ногу, находя для нее удобное положение.

Замечание "не ясно" относилось не к докладу, не к сложившейся в корпусах обстановке, но Гладилин поджарой своей фигурой, нестроевой выправкой тихого, уравновешенного, пожилого человека, привыкшего докладывать объективные данные по возможности без эмоций, выразил секундное замешательство, точно забыл отметить существенное, то, чего не имел права не отметить.

– Простите, товарищ командующий, не понял. - Высокий лоб Гладилина стал нежно-розовым, заметнее забелела сахарная седина аккуратно и гладко зачесанных назад волос.

– Вчера ночью, - договорил Бессонов своим скрипучим голосом, - они ни на час не прекращали действий. Сегодня, введя резерв, по нашим данным, и даже удобный плацдарм захватив, затихли. Не кажется ли это вам алогичным, майор? Непоследовательным, так сказать?

– Думаю, что это связано с действиями наших соседей на Среднем Дону, товарищ командующий. С действиями Юго-Западного и Воронежского фронтов. Правда, начало их наступления сегодня не было очень успешным, но так или иначе…

– Возможно, - перебил Бессонов.

После целых суток успешного натиска немцев, торопливого наращивания удара - их спешка к цели чувствовалась - немцы, конечно, приостановили атаки в полосе армии не из-за наступления ночи, не из-за перерыва на горячий кофе с галетами для проголодавшихся танкистов, не из-за насморка, подхваченного командующим ударной группой генералом Готом на своем КП (Бессонов усмехнулся, подумав об этом), а из-за причин, несомненно, других, непредопределенных, весомо-существенных, новых. И как это было ни рискованно, он склонялся к мысли, что противник, введя в действие главный резерв на правом фланге его армии и продвинувшись здесь на несколько километров, к ночи исчерпал свои возможности. От этой же новой реальности зависело время обусловленного с командующим фронтом контрудара, который наносить надо было не позже и не раньше - в тот момент, когда явными становились признаки использованности всех резервов противника, усталости наступления.

Но многое окончательно могло проясниться лишь в течение ближайших часов, возможно, ближе к утру: начнут немцы снова или не начнут? И не будет ли вторичный натиск в непоследовательной торопливости к цели направлен по левому флангу армии, где днем немецкой танковой группе удалось сбить боевое охранение, а к вечеру выйти к южному берегу и также вклиниться в нашу оборону? Однако в перемену направления главного удара Бессонов интуитивно не верил, кроме того, не поступило никаких данных о перегруппировке сил противника против левого крыла армии. Где же истина во всем этом? Где твердая истина?

– Товарищ командующий, вы просили чай. Извините, сколько ложек сахару?

– Да… Две ложки. Благодарю.

Майор Божичко налил из вскипяченного на железной печке чайника полную кружку дымящегося чая, распространяя запах заварки; подумав, насыпал три ложки сахару, поставил кружку на стол перед Бессоновым.

А вокруг в блиндаже голоса связистов то порхали сквозняковым шорохом стрекоз, вызывая триста пятую, танковый полк Хохлова, отдельную артиллерийскую бригаду, то по-мышиному шуршали в душно-теплом, нагретом сыром воздухе, повторяя вслух последние телефонограммы из дивизий, из корпусов о потерях, о подбитых танках, о пополнении боеприпасами; и покачивалось на обгоревших фитилях пламя в четырех ярких лампах, до видимости морщин обливая светом землистые, бессонные лица офицеров-операторов, склонившихся над картой, серебристые волосы, высокий лоб Гладилина, тоже не отрывавшегося от карты на столе, округлую спину старшины-радиста в углу, стоявшего с чайником Божичко.

Но это было чуть в стороне от восприятия Бессонова, хотя он слышал и видел все, что делалось в блиндаже, рассеянно помешивая ложечкой в кружке.

"Так что же, выдохлись и затихли? - думал Бессонов, глядя перед собой в ярчайшее сияние ламповых огней. - Или еще не исчерпано у них, и снова начнут?" Нет, точного ответа не могло быть, а он знал, что если немцы не использовали весь резерв и завтра, то есть утром, начнут новое наступление против правого крыла армии, здесь, на плацдарме, в полосе дивизии Деева, то он вынужден будет ввести в дело последние средства - иначе не выстоять, - бригады танкового и механизированного корпусов, приданные для наступления из резерва Ставки, прибывавшие и уже сосредоточиваемые в десяти - пятнадцати километрах за передовой. В результате распылятся подвижные силы, предназначенные для контрудара, - распылив их, он нанесет ответный удар не тугим кулаком, но растопыренными пальцами, что никогда еще не приносило успеха, хоть делалось не раз. Так на его памяти командира корпуса было прошлой осенью под Москвой, когда под нажимом танков Гудериана суматошно раздергали по частям целый Резервный фронт, затыкая бреши, но так и не сдержав натиска.

[Сергей Николаевич]

Сергей Николаевич' date=' я не отрицал, что Ельня - это территория, которая может быть важной. Иначе немцы ее бы не обороняли.

 

И тем не менее: Жуковское наступление под Ельней (а не удар по перенапряженным войскам Гудериана) привело к:

 

1) Окружению миллионной групировки советских войск

2) Перенапряжению войск Резервного фронта, которая затем привела к катастрофе и битве за Москву

 

Это были плохие новости. Теперь хорошие:

1) Захвачен город, который я даже не могу найти на Российской карте.

[/quote']

Я согласился с вами по Сталинграду, по Ельне я просто устал спорить. Если вы подробно все изложите, будем продолжать дискусию. Если Вы читали книгу Горячий снег Бондарева, там написано, что весь резервный фронт был использован на затыкание дырок, и как таковой перестал существовать.

 

 

Поподробнее, пожалуйста, где это у немцев говориться что он им на фиг не нужен?

Каким боком наступление жукова повлияло на окружение миллионной группировки?

Где написано что войска Гудериана были перенапряженные?

 

Отведьте просто на три этих вопроса., я так же могу пройтись по вашим постам, ИМХО. Пример я привел для этого с исторического форума. ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОСЫ

[Борис]

Я согласился с вами по Сталинграду' date=' по Ельне я просто устал спорить. [/quote']

 

Ну, кроме обсуждаемого выше текста, никаких аргументов по поводу Ельни мы от вас не услышали... Поэтому фраза "устал спорить" кажется мне странной

 

А когда вы перескачили с Ельни на Ленинград и забыли о ней, я решил, что вы со мной согласились.

 

весь резервный фронт был использован на затыкание дырок' date=' и как таковой перестал существовать. [/quote']

 

Совершенно согласен. И Жуков здесь - главный виновник. Довести фронт до такого состояния, что им можно было только дырки латать.

 

где это у немцев говориться что он им на фиг не нужен?

 

 

Позднее стало известно' date=' что ссылаясь на потери' date=' командование группы армий "Центр" просило Гитлера разрешить оставить Ельнинский выступ. [/quote'']

 

Это во-первых. А во-вторых, все мы знаем, что в конце 1941 года немцы подошли к Москве. Это лучшее доказательство того, что Ельня была немцам не нужна.

 

Где написано что войска Гудериана были перенапряженные?

 

В мемуарах Гудериана сказано: "В бой пошел последний резерв. Рота' date=' охраняющая штаб армии".

 

Но можно просто вас процитировать:

 

главные силы 2-й танковой группы Гудериана уже двинулись на юг' date=' а в глубине немецкой обороны не было крупных подвижных резервов. [/quote']

 

Думаю, достаточно.