ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

Борис · 4 марта, 2006

Присоединяюсь. Не могла Англия бояться того, что Гитлер завязнет в войне с Россией.

Как не мог бояться, скажем, Гитлер того, что Россия вдруг объявит войну Японии. Наоборот, для Англии действия Гитлера были большим подарком.

Поэтому объяснения того, что Гитлер напал на Советский Союз ради победы над Англией явно надуманы.

Борис · 4 марта, 2006

Сергей Николаевич, будет время, напишу и про достоверность сводок об убитых и вообще о достоверности наших сводок о потерях.

Хотя, вы первый человек, которого я знаю, который НЕ сомневается в правильности данных об убитых, указанных в книгах "про войну".

pips · 4 марта, 2006

Добрый день всем!

Насчет нападения Германии на СССР.

Следует иметь в виду еще одну плоскость проблемы

Гитлер не был в полной степени администратором высокого уровня - (в отличии от сталина или напримерЧерчилля)

Последних можно считать по праву дипломатами и администратторами высочайшего уровня и еще прекрасными дипломатами.

Гитлер был мистиком, его план развития Германии и план войны был нелогичным и непрогнозируемым с точки зрения логики.

Достаточно рассмотреть несколько операций и подготовку к ним.

1. Нападение на польшу было нелогично. И так территории было много, и так давление на германию было очень сильно. Объяснение нападения на германию дал известный наверное всем А.П. Паршев- автор книги "Почему россия не Америка". Найду - приведу.

2. Нападение на Францию. В принципе 20 лет между войнами военный Франции и Германии рассматривали в основном только планы войны друг с другом. И можно не сомневаться, что были рассмотрены ВСЕ варианты и возможности операций. И все равно вырисовывался тупик. Линия Мажино и группировка француских войск не соатвляла никаких шансов немцам на победу. Это сейчас нам кажется - ну что там французы, что их за 10 дней разгромили и довли до капитуляции. До войны такое могло присниться в страшном сне. И план разгрома Франции - это план гитлера. Говорят, что его придумал Гудериан. Но ето только предположения. Безусловно, быо разработано минимум с десяток разных вариантов и только гитлер выбирал необходимый. Существует много даных, что гилеру и гудериану пришлось преодолевать сопртивление многих известных генералов при подготовке операции в Арденнах. Но результат стоил того.

3. Нападение на СССР. в принципе как пишут многие (не только Суворов) план нападения был глубоко идиотским с точки зрения стратегии - послать три группировки по трем разным направлениям и не поставить перед ними какую-то цель (разве можно считать целью выход на определенную линию). Однако посмотрим на этот план с другой точки зрения.

И гитлер и его сообщники не сомневались, что в случае нападения моральное состояние Красной армии будет очень плохим (в чем и не ошибались), что начнутся восстания и большие внутренние проблемы в СССР. Советский союз не надо было завоевывать до Амура по мнению гитлера - надо было просто сильно ослабить его и создать на вропейской части типа колонии-буферной зоны.

Не будем описывать план войны и начальный этап ее. Он всем известен. Гитлер почти добился своего. Действительно, за первые полгода войны Красная армия потеряла два состава. Такого не было нигде - при нормальной войне и при нормальном правительстве при таких потерях и при такой деморализации (общей - не будем говорить про героизм наших дедов и отцов - это другое, мои родственники тоже воевали) ВСЕ пойдут на перемирие и на заключение мира. Но возникло пару проблем, которые привели к затягиванию начального этапа войны и проигрышу германии. Это:

а) понимание всей элиты СССР чем закончится лично для каждого поражение СССр в войне.

б) пониманием на оккупированных территориях того, что такое новый порядок.

в) пониманием англии и США того, что с падением СССР у англии и США не останется шансов на победу против германии в ближайшем будущем (а воевать десятиления, как против наполеона) никто не хотел. Поэтому кстати - и это знали все, начался ленд-лиз и поставки военного оборудования.

г) созданием и направлением СССР в бой все новых сил осенью и зимой 41 года. При очень больших потерях со стороны Германии. И ей пришлось втянуться в бесперспективную войну на истощение - то есть повторить сценарий 1-й мировой.

д) знаменитая зима.

Итак - весь блицкриг был просто кампинией на деморализацию и разгром кадровой армии СССР. С этой точки зрения блицкриг был успешным. Дальше началась война на истощение. Она была проиграна.

И здесь мы опять приходм к мысли, что нападение Германии на СССр был в большей степени именно ЛИЧНОЙ инициативой и Личным планом Гитлера. Просто система управления Германии была настроена именно на выполнении личных идей фюрера (впрочем, доказавших свою успешность). И здесь данная система дала сбой - в силу вышеперечисленных причин.

Кроме того, мы не поймем причины нападения, если не будем рассматривать проблему более широко.

Необходимо рассмотреть и роль Англии и США.

Англия как и другие европейские страны выкармливала Гитлера довольно тщательно. Это сейчас маскируется и замалчивается (ну и Суворов - его цель - отвести внимание от неприглядной роли Англии, в которой он живет, и перенаправить внимание на СССР), но скрыть следы невозможно. По сути в Англии было две силы. Первая - подавляющее большинство. Которое говорили- давайте Германии восстановиться после войны (подразумевая - пусть эта собака загрызет СССР). Вторая говорила - а вдруг ета собака сперва бросится на нас - взять реванш за поражение. Это - идеи черчилля и его немногочисленных товарищей. В 30-е правительство Англии было почти полностью представлено первой группировкой.

Вторая пришла к власти, когда стала ясна ошибка первой. И ничего, никто из первой группировки не пострадал.

Основа всего понимания начала войны - позиция США. Америка очень хотела войны по многим причинам и только этим а ничем другим было например обусловлено поставка техники и вооружения в 30-е года для СССР, поставка ресурсов в Германию (которая опять же сейчас замалчивается), кредитование Германии и многое другое. в 30-е годы война для Америки была просто НЕОБХОДИМОЙ (причем мировая) по многим причинам

а) восстановление после кризиса.

б) закрепление юридически своей ведущей роли в мире (путем ослабления Англии,Франции и других стран)

в) установление контроля за европой и другими районами мира.

г) консолидация внутри страны населения - надо же увеличить зарплаты и найти врага)

И пр. и пр. и пр. Издержки в войне типа разрушения страны и гибели большого числа людей отсутствовали в принципе (какой дурак высадится в США).

Из-за этого в принципе и началось нападение на СССР. Это переплетение многих причин. Но это - ТОЛЬКО ЭТАП большой войны,не надо его абсолютизировать. Иначе мы зацикливаемся на нападении.

Гитлер пришел к власти и был поддеран Англией при молчаливом согласии Франции только потому, что острие своей политики направлял на СССР и его уничтожение. Это понимали ВСЕ. Здесь причины поощрения Гитлера в походе на СССР. Но ситуация изменилась как в калейдоскопе. Очень быстрое усиление Германии позволило ей сначала расквитаться за старые обиды (никто надеюсь не сомневается, чо если бы гитлер напал на СССР, то никто не шелохнулся бы).

Гитлер также понимал, что при нападении на Англию у него за спиной остается СССР и характер поведения СССР непредстказуем (тчнее - очень неприятен для Германии). В случае падения СССР или хаключения мира с ним возможность высадки Англии и США на континент в принципе невероятна (даже при подавляющем перевесе сил и материальном превосходстве - высадка была не столь успешной и война длилась почти год, при наличии войск Германии в Европе эта высадка с самого начала быле безумием). Да никто не стал бы высаживаться. Гитлер рассчитывал на это. И это же понимали все.

мое мнение - если рассматривать проблемы Великой Отечественной, то надо рассматривать больший масштаб проблем, чем просто причины нападения Германии на СССР. Это также как сейчас, сужение рассмотрения причин развала СССР и совремнной ситуации в россии и на украине приводит к непониманию источников проблем.

Надо рассмотреть именно ВЕСЬ спектр проблем, а не только отношения между Германии и СССР.

Извините за сокращения и недоговорки, очень мало времени для написания постов.

pips · 4 марта, 2006

Еще раз хочу повторить - нападение Германии на СССР было АБСОЛЮТНО разумно и логично. Только логика другая (как говорят псих, это не отсутствие ума - это ум такой). Просто посмотрите с точки зрения Гитлера в 40-41 году, что ему делать, чтобы закрепить достигнутое на десятилетия - а именно этого он хотел. А что бы сделали вы - кто может высадиться на материке и угрожать германии (даже при вступлении США в войну - а у США было много интересов в зоне Тихого океана и европа интересовала ее только во второй очереди - надо было прибрать колонии и территории на тихом океане а не в европе). Англия НЕ станет высаживаться в Европе, но и высадка десанта в Англии приведет к огромным потерям и деморализации. Надо было закрепить резуьтаты победы. И это проще всего сделать - убрав последнего стоящего игрока на континенте или сильно ослабив его и вынудив пойти на компромисс на своих условиях. Этот игрок СССР. Вот и все. Смотрите шире, рассматривайте проблему со всех точек зрения.

Борис · 4 марта, 2006

Я к этому и вел весь разговор. Инициатива напасть на СССР - личная инициатива Гитлера. Вызвана явно некой психопатией и слишком легкими победами.

Это единственный способ объяснить необъяснимое: нападение германии на СССР.

Единственный комент: план нападения на Францию делал не Манштейн и не Гитлер, а Шлиффен.

Манштейн лишь предложил так называемый "эхо-план Шлиффена". Гитлер же (насколько мне известно), планировал прямой план Шлиффена.

Борис · 4 марта, 2006

Еще раз хочу повторить - нападение Германии на СССР было АБСОЛЮТНО разумно и логично. Только логика другая (как говорят псих' date=' это не отсутствие ума - это ум такой). Просто посмотрите с точки зрения Гитлера в 40-41 году, что ему делать, чтобы закрепить достигнутое на десятилетия - а именно этого он хотел. А что бы сделали вы - кто может высадиться на материке и угрожать германии (даже при вступлении США в войну - а у США было много интересов в зоне Тихого океана и европа интересовала ее только во второй очереди - надо было прибрать колонии и территории на тихом океане а не в европе). Англия НЕ станет высаживаться в Европе, но и высадка десанта в Англии приведет к огромным потерям и деморализации. Надо было закрепить резуьтаты победы. И это проще всего сделать - убрав последнего стоящего игрока на континенте или сильно ослабив его и вынудив пойти на компромисс на своих условиях. Этот игрок СССР. Вот и все. Смотрите шире, рассматривайте проблему со всех точек зрения.[/quote']

В ответ на это, советую прочитать "План Фишера", который был полностью инвариантен к крушению Западного фронта. А если бы Гитлер уничтожил коммунизм, Англия была бы только благодарна. Единственный момент: он должен был бы явно надорвать свои силы. В этом случае, континентальная блокада победила немцев в любом случае.

Напоминаю, что Гитлер не смог полностью справиться даже с Францией, Югославией и Польшей. Куда уж до России?

Это все, разумеется, лирика. Главное, мы сошлись в одном: нападение на Россию не было вызвано "объективными" факторами. И мы можем понять Сталина, который не верил в такой исход.

Сергей Николаевич · 4 марта, 2006

Сергей Николаевич' date=' будет время, напишу и про достоверность сводок об убитых и вообще о достоверности наших сводок о потерях.

Хотя, вы первый человек, которого я знаю, который НЕ сомневается в правильности данных об убитых, указанных в книгах "про войну".[/quote']

Этот спор перерастет во флуд, точно Вам говорю :D . То что написано в старых книгах о войне (про партизан в частности) я конечно этому неверю (отряд в кол-ве 150 человек вел в течении суток неравный бой против батал-на карателей усиленный танками) и погибло несколько человек). Конечно это не правда.
Но практически 100% я верю потерям в Финскую войну П. Аптекарь.
И недавно вышло несколько книг про Курскую битву (архивы). Там четко про убитых все изложено (ссылки на немецкие источники) +2-3 варианта подсчета, все они очень отличаются. Если не смогли что то подсчитать в прошлом веке, то у нас это тоже не получиться. Поэтому что бы не углублять ся в дебри будем исходить из официальных данных (как у Вас что то есть так и у меня есть разная инфо о потерях). Давайте продолжать про Жукова. А то что то мы отошли от темы.
Про Искру-Хорошо.
Сталинградская битва-не он.
Курская-Жуков координировал Ватутина (южный фаз). Сам оцениваю операцию Воронежского фронта как неудолетворительную. Поэтому дискуссию вести не буду. Хотя цель была достигнута.

pips · 4 марта, 2006

Добрый вечер всем.

Борис, я думаю (уважая мнение других), что как раз с польшей и францией у гитлера не было сильных проблем. С польшей вообще проблем не было. Все этИ отряды армии крайовой и прочие примкнувшие к ним не представляти себе никакой проблемы для немцев (вообще-то это моя гипотеза, но я прочитав много книг не смог найти никаких цифр потерь немцев от боев с партизанами в Польше). вообще, есть некоторые данные, что руководство армии крайовой имело какие-то контакты с гитлеровцами (явно это скрывалось, но идиотское стягивание отрядов в варшаву в 1944 году и последующая мясорубка наводит на некоторые мысли, есть идругие данные).

То же с Францией. Скорее всего речь идет о национальной психологической компенсации - типа мы проиграли (позорно и за 10 дней - почитайте Черчилля ВМВ) но мы бороллись. Тут то же только статистика может помочь. Статистика потерь немцев.

А если учесть, что в обеих странах была куча сотрудничавших с немцами людей, то проблем скорее всего не было.

Пожалуйста, дайте или ссылку полную на книжку про план фишера, или если можно - самы книжку. Очень мне такая тематика нравится.

Насчет плана шлиффена - мало данных для сравнения - но план если сможете дать хоть поверхностное сравнение - то давайте. Я посмотрю и попытаюсь сравнить. Время. Кроме плана шлиффена насколько мне известно, никаких других разумных планов предложено не было. А переслегина вы читали, у него четкое описание всей французской капании имеется.

Борис · 4 марта, 2006

to pips:

Очень тяжело говорить о том, что были-не были проблемы. Для оккупации Югославии (прямо скажем, страны небольшой) потребовалось несколько дивизий. Для последующей окупации Румынии (Союзнице, кстати говоря) потребовалось четыре дивизии.

Для оккупации России, не думаю что получилось бы выставить дивизий меньше 70-80. Тем более, что они должны были еще и сдерживать советские войска, которые попытались бы нападать с Урала. Да еще и "выводить из строя промышленность за Уралом с помощью авиации".

Все это, безусловно, флуд. Не могу ничего утверждать.

Насчет Фишера, Шлиффена и вообще, ОЧЕНЬ советую Лиддел-Гарта. Несмотря на то, что это "классика", книга действительно интересна.

("Стратегия непрямых действий" и еще книжка "Полковник Лоуренс")

ОЧЕНЬ советую издание в серии "Военно-историческая библиотека". Такая черно-оранжевая. Там потрясающие комментарии. Читаю и перечитываю по 10 раз. В этой серии, почему-то название книги Лиддел Гарта (Strategy of indirect operations) переведено как "Энциклопедия военного искусства". Автор - Лиддел Гарт.

Борис · 4 марта, 2006

to Сергей Николаевич:

Ну хорошо. Давайте поговорим об учете потерь в Советском Союзе. Заодно вспомним для начала наш небольшой спор "Сколько пленных взяли немцы за 1941г.)

Несколько цифр: С начала войны до конца 1941, было мобилизована 14 млн. человек. Из них 8 млн. в действующую армию

22 июня 1941 года численность армии составляла 3 334 400 млн. человек.

1 января 1942 года. 2 818 500 человек.

Все из официального сборника "Гриф секретности снят". Думаю, в любой Энциклопедии цифры схожи.

За это время госпитальные потери - 1 314 000. Будем считать, что ни один раненый не вернулся на фронт (что, конечно, бред). по сводкам штабов за эти полгода погибло 554 000 человек (что отлично согласуется с объективным показателем 3:1).

А теперь вопрос: а куда же делось

8 000 000 + 3 334 000 - 2 818 500 - 554 000 - 1 314 000 = ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК???????????

Я утверждаю, что в плен было взято 4 млн. человек. Тогда остается 2 МЛН.

Вы утверждали, что не более 2 млн взято в плен. Тогда проблемы уже с 4,5 миллионами.

Я советую все-таки со мной согласится и признать, что количество пленных было примерно 4 МЛН.

Самая максимальная оценка дизертировавших (и скрывавшихся больше полугода людей - 1 млн. человек). ЭТО С ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ПЕРЕБОРОМ.

Осталось понять, куда делось 1,5 млн. человек.

И это при условии: что ни один раненый не выздоравливал, и из 14 млн. мобилизованных в действующую армию попало лишь 8 млн. Если принять точку зрения, что Вермахт захватил не 4 млн, а лишь 2, то количество непонятно куда девшихся людей возрастает до 3,5 млн. человек.

Так вот, мой ответ: 1,5 млн человек (СТО полностью укомплектованных дивизий) - это неучтенные убитые и раненные, которых позорно бросили при отступлении. ЭТО МИНИМУМ. Скорее всего, их было раза в полтора-два больше.

Разумеется, я не утверждаю, что мы каждый год теряли непонятно где 1,5 млн человек. Но это очень яркий пример.

Тоже самое и с другими периодами войны. Число убитых было несравненно больше заявленной.

если вы считаете, что заявленный пример не является объективным, объясните, почему.

Борис · 4 марта, 2006

Насчет Жукова: я и не думал прекращать дискуссию. Пока все встало на Вашем обещании найти пример "хорошей" боевой операции, в которой он принимал участие.

Пока мы считаем верхом его полководческого таланта "удовлетворительную" операцию "Искра".

Пока мы говорили о:

1) начале 1941

2) Ельне

3) Обороне Ленинграда в середине сентября - начале ноября 1941

4) Ржевско-Сычевской операции

5) Штурме Синявинских высот

И согласились, что здесь был или разгром (1, 2), или просто нелепое уничтожение солдат в наступательной операции, не принесшей никаких результатов (2, 3, 4, 5)

А также операций, в которых Жуков участия не принимал:

1) Сталинградскую "Уран"

Единственная операция признана "Удовлетворительной" ("Искра"). Хотя и здесь пока сомнения, мы считаем ее лучшей из тех, что проводил Жуков.

Masterforex-V · 4 марта, 2006

to Сергей Николаевич:

Ну хорошо. Давайте поговорим об учете потерь в Советском Союзе. Заодно вспомним для начала наш небольшой спор "Сколько пленных взяли немцы за 1941г.

Самостоятельно мы с этой задачей не справимся' date=' поэтому

еще попытки статистических подсчетов боевых потерь Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне (млн. чел.) - и вермахта и войск СС (В.В. Литвиненко Великая Отечественная война: соотношение людских потерь вооруженных сил СССР и Германии )

http://www.duel.ru/200517/?17_7_1

http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html

Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне http://library.euromoby.com/ru/readbook.ht...ok=2013&page=12

(чьи подсчеты критикует Литвиненко)

Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах

и иных демографических катастрофах XX в. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

о фальсификации потерь Красной армии на примере советско-финской войны 1939-1940гг http://www.loiro.ru/setevoe/viborg/Mannerh...eim/proj_04.htm

Masterforex-V · 4 марта, 2006

После серьезных тем можно прочитать статью Игоря Плугатарева в "Независимом военном обозрении" Воевать, так с юмором!

Военачальники Великой Отечественной знали толк не только в военном искусстве, но и в острословии, женщинах и прочих земных благах http://nvo.ng.ru/history/2005-04-01/6_humor.html

Сергей Николаевич · 6 марта, 2006

to Сергей Николаевич:

Ну хорошо. Давайте поговорим об учете потерь в Советском Союзе. Заодно вспомним для начала наш небольшой спор "Сколько пленных взяли немцы за 1941г.

Самостоятельно мы с этой задачей не справимся' date=' поэтому
еще попытки статистических подсчетов боевых потерь Вооруженных Сил СССР в Великой Отечественной войне (млн. чел.) - и вермахта и войск СС (В.В. Литвиненко Великая Отечественная война: соотношение людских потерь вооруженных сил СССР и Германии )
http://www.duel.ru/200517/?17_7_1
http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html

Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне http://library.euromoby.com/ru/readbook.ht...ok=2013&page=12
(чьи подсчеты критикует Литвиненко)

Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах
и иных демографических катастрофах XX в. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html

о фальсификации потерь Красной армии на примере советско-финской войны 1939-1940ггhttp://www.loiro.ru/setevoe/viborg/Mannerheim/proj_04.htm

Это я и хотел сказать. :D Спасибо Вячеслав Васильевич.

Борис, труда большого нет доказать что операция Искра была ,нет конечно не гениальной, но хорошей точно.Просто писать много придется. К тому же цели она достигла. Исходя из всего сказанного наверное я выиграл, тк вы просили привести всего хотя бы один пример, ну да ладно. прошу меня извенить, несколько дней буду занят. но материал готовлю. :D Продолжаем.

Прошу еще раз извинить, что пока буду занят.

Сергей Николаевич · 6 марта, 2006

1) начале 1941
2) Ельне
3) Обороне Ленинграда в середине сентября - начале ноября 1941
4) Ржевско-Сычевской операции
5) Штурме Синявинских высот

И согласились' date=' что здесь был или разгром (1, 2), или просто нелепое уничтожение солдат в наступательной операции, не принесшей никаких результатов (2, 3, 4, 5)

А также операций, в которых Жуков участия не принимал:
1) Сталинградскую "Уран"
[/quote']

Борис, на счет штурма Синявинских высот, так по моему он там уже участия не принимал, на Западный фронт его кинули. Так кто то другой командовал.? :D

ИСТОРИЯ мифы второй мировой войны 1939-1945

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Объявления