Политика. Газовая война России и Украины

[Andr]

Похоже ветку скоро закроют.

http://www.newsru.com/finance/04jan2006/gas.html

 

Ну что можно сказать, браво Ивченко! Он добился всего, о чем говорил. По человечески приятно за хлопця!

 

To Andrey Vorobey: Тема про газ себя исчерпала. Но про отношения России со Штатами и роли Украины в их отношениях, я не прочь бы поболтать в отдельной теме. Открывай, обещаю учатие и корректность, на этой неделе и не торгую и на работе тишина, другого случая не знаю когда и представится :)

[Andr]

А народ страдает только потому что работать не хочет. Единственное это пенсионеры' date=' которые страдают от мизерных пенсий. Только от того что к власти пришли люби друзи они стали страдать еще больше.

Ну ничего, история нас (а вернее их) рассудит.

Но ты хоть удовлетворен результатами, тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?[/quote']

 

Давай по этому поводу напишу в другую тему. Открывай тему "За жизнь", обязательно напишу. Все таки тут про газ.

[Glott]

1. Позиция России - позиция силы...

2. Вы' date=' правда полагаете лучшим путем для Украины, отдать Газпрому транзитные газопроводы?...

3. Извините, Glott, нет у меня большого почтения к Вашему президенту....

4. ...если Газпром получит полную монополию на транзит газа через Украину, то российский газ им вздорожает значительно сильнее, чем при посредстве Украины.[/quote']

 

1. Да, и это нормально... а что нужно было из под лавки тяфкать как это было последнее десятилетие?

2. Я не берусь решать что выгоднее было бы для Украины... как я понимаю это был только идин из предлагаемых Украине вариантов (причем больше политический, нежеди экономический )

3. У меня тоже нет, особенно как у юриста

4. Всё равно результат для европы будет один.. рано или поздно ... вопрос только в том заработает Украина при этом (и сколько) или останется в стороне ...

[Nestor]

Но ты хоть удовлетворен результатами' date=' тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?[/quote']

Андрей, я вот одного не пойму: неужели при Кучме так классно жилось?

Если ответ да, то лучше уж Брежнева вспоминать.

Я не говорю, что Ющенко молодец и т.д. (взять хотя бы Петю, который фактически руководит всем). Но с Кучмой оставатьсья или с его прихвостнями еще на 10 лет? Уж увольте.

[Glott]

Ну что можно сказать' date=' браво Ивченко! Он добился всего, о чем говорил. По человечески приятно за хлопця![/quote']

Андр ты чего, неужели не понинмаешь, что он подставил украинцев...

1. Весь газ на Украине теперь будет поставляться только из России. Забудьте о Туркмении и т.д.

2. Объем Российского газа в общем объеме для Украины по 230$... Если возрастут потребности производства - пожалуйста, по той же цене

3. Почему пять лет понятно? Время столько нужно на строительсто нового газопровода в обход Украины ...

4.Вопросы тарифов и цены газа для Украины разделили

и т.д. т.е. нет больше у Украины рычагов давления и перспектив участия в поставках нет..

Выиграл ли украинский народ? сам подумай ...

[Vorobey]

Но ты хоть удовлетворен результатами' date=' тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?[/quote']

Андрей, я вот одного не пойму: неужели при Кучме так классно жилось?

Если ответ да, то лучше уж Брежнева вспоминать.

Я не говорю, что Ющенко молодец и т.д. (взять хотя бы Петю, который фактически руководит всем). Но с Кучмой оставатьсья или с его прихвостнями еще на 10 лет? Уж увольте.

Пока там флет...

А что было плохого при Кучме?

[Andr]

Андр ты чего' date=' неужели не понинмаешь, что он подставил украинцев...

1. Весь газ на Украине теперь будет поставляться только из России. Забудьте о Туркмении и т.д. [/quote']

 

Цитата из статьи по твоей ссылке: "Rosukrenergo ранее занималась только транспортировкой туркменского газа на Украину через территорию России." Я не пойму в чем изменилась ситуация, как было раньше, так и продлили. Добавилась функция аналогичной поставки российского газа.

 

2. Объем Российского газа в общем объеме для Украины по 230$... Если возрастут потребности производства - пожалуйста' date=' по той же цене [/quote']

 

Цитата из статьи: "В свою очередь глава "Газпрома" объявил, что страны заключили контракт на 5 лет, и по нему российский газ для Украины будет стоит 230 долларов за тысячу кубометров. Покупать его будет Rosukrenergo, чтобы затем по 95 долларов продать Украине."

 

Украина будет платить по 95$, какая разница что в документах напишут по 230$? Не удалось задавить Украину платить по 230$, заставили вместо Украины расплатиться туркменов. Как Украина транзитным рычагом выбила цену из России, так и Газпром тем же транзитным рычагом выбил разницу в цене из туркменов.

 

3. Почему пять лет понятно? Время столько нужно на строительсто нового газопровода в обход Украины ...

 

Странно' date=' что не два. И как Газпром придерживается договоров, тоже известно. По существующему договору до 2013 года Украина должна получать газ за услуги по транзиту. Где этот договор? Там же завтра может очутиться и этот, если Украина будет платить, что скажут по свистку из правления Газпрома. А про обход Украины - написано в интервью Ивченко.

 

4.Вопросы тарифов и цены газа для Украины разделили

и т.д. т.е. нет больше у Украины рычагов давления и перспектив участия в поставках нет..

 

Цитата из статьи: "Очевидно, главным достижением "Газпром" должен считать то, что теперь вопросы о цене газа и цене транзита можно считать независимыми."

 

Конечно, именно ради этого и сдал Газпром Украине цену на газ не как в Европе (о чем долго пели), а "свойскую" (чего Ивченко и добивался) и на время о претензиях на "трубу" забыл. Но оружие это обоюдоострое. Как Россия может поднять цены на газ (и что она регулярно будет делать), так и Украина может поднять тарифы на транспортировку (чем несомненно будут пользоваться государственные мужи). Кто будет делать это с большим толком - конечно вопрос. Но рычаг воздействия не потерян, до тех пор, пока украинские газопроводы принадлежат Нафтогазу.

 

Выигрыш России, конечно более значим, чем выигрыш Украины. Первая одержала стратегическую победу, вторая - тактическую. Но иначе и быть не могло, позиция России была сильнее. Вопрос стоял так: одержит ли Украина какую-либо победу вообще или поднимет лапки и очутится в положении туркмен? В таком ракурсе все замечательно:

 

1. Цена на газ ниже чем для Европы, предположительно на 5 лет.

2. Тарифы на украинский транзит увеличили в полтора раза, с перспективой увеличения через пять лет.

3. Все претензии на украинские газопроводы без Украины - отпали

4. У промышленности есть предположительно 5 лет подготовки к европейским ценам на газ. Вместо внезапного удара "под дых" от "мечтателей" из Газпрома.

5. Ну и то, что красть "на газу" в Украине станут меньше, чем в России, в связи с переходом на денежную форму расчетов, тоже, небольшой плюс.

 

Выиграл ли украинский народ? сам подумай ...

 

Скажу так, выиграл больше, чем проиграл. Прежде всего фору на развитие менее энергозависимой экономики. А туркмены, конечно, недозаработают... Может и Украину считать будут виноватой, если российские СМИ хорошо подадут факты.

[Nestor]

Но ты хоть удовлетворен результатами' date=' тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?[/quote']

Андрей, я вот одного не пойму: неужели при Кучме так классно жилось?

Если ответ да, то лучше уж Брежнева вспоминать.

Я не говорю, что Ющенко молодец и т.д. (взять хотя бы Петю, который фактически руководит всем). Но с Кучмой оставатьсья или с его прихвостнями еще на 10 лет? Уж увольте.

Пока там флет...

А что было плохого при Кучме?

Ну не знаю как Вы, а у меня было время, гогда работая на 3 работах я не мог даже накормить детей и не в переносном, а в буквальном смысле ходили голодными. Полная безнадега и безысходность. Ну и т.д. Не хочу сейчас все это вспоминать... :(

[Andr]

Цитата из статьи по ссылке Glotta:

 

"Цена на поставки российского газа в Молдавию, которая получает его транзитом через Украину, пока не определена, но "Газпром" ожидает, что договор будет подписан в ближайшее время, заявил журналистам официальный представитель концерна Сергей Куприянов.

 

В соглашение с Украиной по ценам на газ, заключенное в ночь на среду, Молдавия "не вошла, продолжаются переговоры".

 

Позже он уточнил, что "переговоры уже заканчиваются и вскоре договор будет подписан".

 

Интересно, почем бедной Молдавии продаст газ ограбленный Украиной Газпром? Как бедной Польше? Или войдет в положение "братской республики" и продаст дешевле, чем Украине? В Молдавии малые объемы потребления газа по сравнению с Украиной. Интересно поступятся или проявят мелочность и залудят "по-европейски"? Вот у Молдавии рычагов для разговора с Россией по газу нет. Только кляньчить и остается. Желаете предположить, чем закончится?

[Glott]

1. Я не пойму в чем изменилась ситуация' date=' как было раньше, так и продлили. Добавилась функция аналогичной поставки российского газа.

Покупать его будет Rosukrenergo, чтобы затем по 95 долларов продать Украине." Украина будет платить по 95$, какая разница что в документах напишут по 230$?

2. И как Газпром придерживается договоров, тоже известно. По существующему договору до 2013 года Украина должна получать газ за услуги по транзиту...

3. Про обход Украины - написано в интервью Ивченко.

4. Вопросы о цене газа и цене транзита можно считать независимыми."

Конечно, именно ради этого и сдал Газпром Украине цену на газ не как в Европе (о чем долго пели), а "свойскую" (чего Ивченко и добивался)

5. Но рычаг воздействия не потерян, до тех пор, пока украинские газопроводы принадлежат Нафтогазу.Все претензии на украинские газопроводы без Украины - отпали

6.Тарифы на украинский транзит увеличили в полтора раза, с перспективой увеличения через пять лет.

7. У промышленности есть предположительно 5 лет подготовки к европейским ценам на газ. Вместо внезапного удара "под дых" от "мечтателей" из Газпрома.

8. Ну и то, что красть "на газу" в Украине станут меньше, чем в России, в связи с переходом на денежную форму расчетов, тоже, небольшой плюс. [/quote']

1. Раньше Украина покупала Российский газ + Туркменский + Казахский. Сейчас только российский... Причем, цена на газ, добываемый Газпромом - 230$. Дальше сам думай... доля российского газа снизится, чтобы удержать 95$ в среднем. Поэтому, если Украине не хватит газа, то докупать она его будет у Газпрома по 230$... согласно отдельным соглашениям. А в среднюю азию Украине теперь путь закрыт, иначе нарушение соглашения.

2. По поводу оплаты газом услуг по транзиту. Если я не ошибаюсь (не видел сам тект договора), то во-первых, там предусмотренно ежегодное согласование цен и объемов, так что ничего Газпром не нарушал..., а во-вторых, именно Украина была инициатором пересмотра существующего договора в части платы за транзит.

3. То, что написано в интерьвью Ивченко (как это сказать помягче) -пустой треп. Если хочешьему верить - верь

4. Ничего Газпром не сдавал... хотели получить 230$ - получили...

5. Рычагу этому и осталось пять лет, а потом что делать будете? интервью старые читать? А могли и бабло срубить... Не газопровод был нужен Газпрому, а контроль за бесперебойными поставками и за воровством. Сейчас он не нужен, т.к. в случае чего все претензии европейцев - к Украине будут ... если газ будет закачен, но не дойдет до потребителя

6. Газпром и не отказывался на увеличение тарифов с одновременным увеличением цены на газ, что и произошло. Так в чем плюс для Украины?

7. про мечтателей ты зря , эти мечтатели уже почти всей Россией владеют как физ. лица. У нас тоже сначала считали их фантазерами

8. Ты действительно считаешь, что красть меньше станут?

 

Андр, не обижайся, я долго работал с российскими газовиками, у них особый тип мышления, отличный от нашего Но поверь мне на слово, если есть что украсть - они украдут, если есть где заработать на контагентах - они обязательно заработают, доллара не уступят ... Хотя, в быту, да и с мировоззрением ... у них "не всегда все в порядке".

И еще, не читай прессу дословно, особенно российскую Помнишь газету "Правда".

[Vorobey]

Но ты хоть удовлетворен результатами' date=' тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?[/quote']

Андрей, я вот одного не пойму: неужели при Кучме так классно жилось?

Если ответ да, то лучше уж Брежнева вспоминать.

Я не говорю, что Ющенко молодец и т.д. (взять хотя бы Петю, который фактически руководит всем). Но с Кучмой оставатьсья или с его прихвостнями еще на 10 лет? Уж увольте.

Пока там флет...

А что было плохого при Кучме?

Ну не знаю как Вы, а у меня было время, гогда работая на 3 работах я не мог даже накормить детей и не в переносном, а в буквальном смысле ходили голодными. Полная безнадега и безысходность. Ну и т.д. Не хочу сейчас все это вспоминать... :(

Ну скажем так, у меня тоже были трудные времена, правда без детей, но.

Мы говорю про то, что после развала СССР развалилась и экономика Украины, отсюда и безработици и т.д и т.п.

Экономика востанавливается достаточно долго и то при правильном руководстве. И вот после 2001 - 02 экономика наконец то вышла на нормальный уровень устойчивого роста. Напомню, что в 2004 году, как бы там не утверждали апельсиновые товарищи, экономика дала рост в 12 с гаком процентов. Я думаю что в после 2002 наврядли кто то, кто действительно нормально работает, недоедает.

То что мы не катаемся все пыжах бумерах, ну маемо те що маемо. Но при этом был рост.

Так что когда я пишу про Кучму, я имею в виду не весь годы пока он был президентом, а последние, когда страна ощутила результаты его руководства.

А теперь, экономика ведь запаздывает, мы скоро ошутим что наделала команда ющенко

[Glott]

Вот еще один перл из той же статьи на тему выигрыша Украины от поднятия цен за транзит. Так сказать мелкая незаметная на первый взгляд пакость... Расстояние сами сравнивайте:

"Ставка за транзит российского газа в Европу по Украине составит 1,6 доллара за 100 км. При этом, уточнил представитель "Газпрома", "цена транзита центральноазиатского газа для Украины по территории России будет симметричной и составит 1,6 доллара за 100 км".

[Гость]

И на трубе сидят солдаты, охраняютЪ.

[Andr]

1.Раньше Украина покупала Российский газ + Туркменский + Казахский. Сейчас только российский... Причем' date=' цена на газ, добываемый Газпромом - 230$. Дальше сам думай... доля российского газа снизится, чтобы удержать 95$ в среднем. Поэтому, если Украине не хватит газа, то докупать она его будет у Газпрома по 230$... согласно отдельным соглашениям. А в среднюю азию Украине теперь путь закрыт, иначе нарушение соглашения. [/quote']

 

Какая разница, какой газ будет получать Украина, если «цена газа будет составлять 95 долларов США за тысячу кубометров на границе Украина-Россия». Какая еще европейская страна, зависящая от поставок Газпромовского газа, может похвастаться такой ценой? Откуда информация об ограничениях объемов покупаемого по этой цене газа? Откуда информация о запрете самостоятельной покупки газа в Средней Азии? Максимум что я прочитал по этому поводу – «В "Газпроме" также отказались комментировать, будет ли "Нафтогаз" Украины продолжать реэкспортировать газ в Европу.»

 

2. По поводу оплаты газом услуг по транзиту. Если я не ошибаюсь (не видел сам текст договора)' date=' то во-первых, там предусмотренно ежегодное согласование цен и объемов, так что ничего Газпром не нарушал..., а во-вторых, именно Украина была инициатором пересмотра существующего договора в части платы за транзит. [/quote']

 

Также не видел текст договора. Делаю вывод из интервью Ивченко. Он давал интервью в августе и по тексту было сказано, что в условиях повышения цен на газ при сохранении существующих тарифов на транзит для Украины неприемлемым является оплата транзита деньгами, а не газом. В текущем соглашении, похоже, увеличение тарифов на транзит оправдывает увеличение цены газа до 95$ при денежной форме взаиморасчетов. Цифр, конечно, не обнародовали, но думаю, логика такая.

 

3. То' date=' что написано в интервью Ивченко (как это сказать помягче) - пустой треп. Если хочешь ему верить – верь. [/quote']

 

Не могу подписаться под чужими словами и доказывать, что «все, что тот человек говорил - правда» - не буду. Он озвучил внятную, аргументированную, неким образом экономически понятную мне позицию, которую отстаивал на переговорах с Россией и которую, так или иначе, отстоял. Пусть и за счет туркмен.

 

4. Ничего Газпром не сдавал... хотели получить 230$ - получили...

7. про мечтателей ты зря ' date=' эти мечтатели уже почти всей Россией владеют как физ. лица. У нас тоже сначала считали их фантазерами[/quote']

 

Но не с Украины же Газпром получит эти деньги? Разницу в 35$ на кубометре Газпром получит перепродав Украине туркменский и т.д. газ, т.е. заработав за их счет.

 

Цитата из той же статьи: «Если считать, исходя из грезившейся российским переговорщикам цены в 230 долларов, бизнес Rosukrenergo, конечно, будет убыточным. Поставив 17 млрд кубометров по 95, вместо 230 долларов, "Газпром" недополучит 2,3 млрд долларов. А продавая среднеазиатский газ, который стоит "Газпрому" около 60 долларов, заработает лишь 1,1 млрд. Еще какую-то сумму монополия получит за транзит азиатского газа по территории России, но разницу в 1,2 млрд долларов она не компенсирует.»

Поэтому я назвал их мечтателями, по стопам, так сказать, авторов статьи и только в этом контексте. Я не российский гражданин, не разбираюсь во внутрироссийской кухне.

 

5. Рычагу этому и осталось пять лет' date=' а потом что делать будете? интервью старые читать? А могли и бабло срубить... [/quote']

 

Тут не решен еще вопрос, ничего не могу сказать. Цитата из статьи:

«Но даже после этих разъяснений в схеме осталось еще много неясного. Куприянов не ответил на вопрос о том, предусматривают ли российско-украинские договоренности какое-либо участие "Газпрома" в украинских газотранспортных активах.»

 

До тех пор, пока контроль за «трубой» в руках Украины, Украина будет иметь преимущество перед европейскими странами в поставках российского газа. Не 5 лет, а «до тех пор …». Т.е. может и меньше. Газпром вряд ли на этом успокоится.

 

8. Ты действительно считаешь' date=' что красть меньше станут? [/quote']

 

Уж точно меньше, чем при Кучме. И объемы сократятся. И о денежных расчетах договорились, вместо бартера. И посредник теперь российский, т.е. на российской стороне основные злоупотребления будут. Да и чиновник помельче президента, поменьше украдет.

 

Собственно, меня радует не результат переговоров, и их итоги я вижу через призму своего предвзятого мнения. Я не экономист и не государственник. Подорожание газа для Украины хорошо, потому что приведет к оздоровлению украинской промышленности (этот тезис мелькает по форумам в Инете, и я с ним согласен). Результат переговоров можно оценить как хороший, потому что подорожание газа произойдет постепенно, а не рывком. Все в общем…

[Glott]

Андр, как ты читаешь новости? Не читай ту шелушу, которая написана для того, чтобы снять напряженность конфликта ... смотри на нюансы.

Напрмер:

*"Теперь Украина будет закупать весь газ через Rosukrenergo, заявил глава "Нафтогаза" Алексей Ивченко..."

Поэтому и не пустят в среднюю азию! Если Нафтогаз дернется - соглашение о поставке рассторгается... а о транзите остается в силе... вопросы-то теперь независимые...

*"... страны заключили контракт на 5 лет, и по нему российский газ для Украины будет стоит 230 долларов, будет компенсирована за счет включения в баланс Rosukrenergo газа туркменского, узбекского и казахстанского происхождения."

*"Официальный представитель "Газпрома" Сергей Куприянов, подчеркнул, что "цена российского газа". А вот ставка транзита в 1,6 доллара зафиксирована на весь пятилетний период."

Поскольку сделано различие между "газом для Украины" и "газом, поставляемым на Украину", то эта зацепка и будет применяться на дополнительные объемы... (если в соглашении именно так зафиксируют)

*Доля российского газа в общем пакете поставок на Украину уменьшится ... "Газпром" не понесет никаких экономических потерь в результате подписания нового контракта...

Следовательно:

1. Доля российского газа в поставках уменьшается

2. Все поставки на Украину только из России. Украина ограничивается в выходе на рынок продавцов газа в средней азии. Полная энергозависимость от России!

3. Цена продажи газа для приготовления "украинской смеси" - 230$

4. Захотят больше - купят у Газпрома напрямую по 230$ (юридическая лазейка будет, что только у Газпрома );

5. Тарифы стабильны на 5 лет - объем на европу открыт (только заплати за транзит). Украина в экспорте не учавствует! Всё бабло мимо неё, только плата за транзит.