Разные народы и их истории - где правда, а где ложь?

[Contrmgd]

Не умаляя роли Сталина в становлении СССР как великой державы, в то же время категорически против представления его "белым и пушистым" правителем, не ведавшим, что творит его окружение, а также стремление некоторых часть деяний сталинского режима приписывать клевете на "великого вождя". Не надо искажать факты, которые имели место в реальности, и доказательств тому масса в различных, в том числе и официальных источниках, в том числе и сталинской эпохи. Например, простое сравнение численности населения по переписям 1937, 1939 и 1959 годов в разрезе союзных республик, особенно Казахстана, Киргизии и Узбекистана, а также национальный состав жителей этих республик. В сталинскую эпоху были массовые принудительные депортации народов, причем часть из них прошла еще до переписи 1937г.  Терские казаки, крымские татары, немцы Поволжья, турки-месхетинцы, корейцы и евреи с Дальнего Востока, чеченцы и ингуши. После 39 года- поляки и украинцы, прибалты- тоже этапировались в среднеазиатские республики. Тут счет на миллионы. Или вы свято верите, что многонациональный этнос этих республик сложился исключительно благодаря жажде странствий, подобно помешательству охватившей целые народы? Я уже не говорю о кулаках и интеллигенции, которых также массово ссылали в места не столь отдаленные. Что это, если не репрессии, когда целые народы объявляются врагами, и лишаются банальных человеческих прав? Если кто не знает, уточню- все депортированные жили на правах спецпоселенцев, т.е. не имели права менять место жительства. За ними велся тщательный контроль со стороны спецкомендатур.  

[faa1947]

Не умаляя роли Сталина в становлении СССР как великой державы, в то же время категорически против представления его "белым и пушистым" правителем, не ведавшим, что творит его окружение, а также стремление некоторых часть деяний сталинского режима приписывать клевете на "великого вождя". Не надо искажать факты, которые имели место в реальности, и доказательств тому масса в различных, в том числе и официальных источниках, в том числе и сталинской эпохи. Например, простое сравнение численности населения по переписям 1937, 1939 и 1959 годов в разрезе союзных республик, особенно Казахстана, Киргизии и Узбекистана, а также национальный состав жителей этих республик. В сталинскую эпоху были массовые принудительные депортации народов, причем часть из них прошла еще до переписи 1937г.  Терские казаки, крымские татары, немцы Поволжья, турки-месхетинцы, корейцы и евреи с Дальнего Востока, чеченцы и ингуши. После 39 года- поляки и украинцы, прибалты- тоже этапировались в среднеазиатские республики. Тут счет на миллионы. Или вы свято верите, что многонациональный этнос этих республик сложился исключительно благодаря жажде странствий, подобно помешательству охватившей целые народы? Я уже не говорю о кулаках и интеллигенции, которых также массово ссылали в места не столь отдаленные. Что это, если не репрессии, когда целые народы объявляются врагами, и лишаются банальных человеческих прав? Если кто не знает, уточню- все депортированные жили на правах спецпоселенцев, т.е. не имели права менять место жительства. За ними велся тщательный контроль со стороны спецкомендатур.  

 

1. Я полностью согласен с тем, что Вы написали. И Ваш список вполне можно дополнить еще очень многими примерами. Но проблема репрессий усугубляется откровенной ложью (Солженицын - 60 миллионов) и тенденциозной политизированостью этого вопроса (Хрущев, наши современные дерьмократы). Да и значение слова "репрессии" крайне размыто и не имеет правового содержания.

 

2. Статья мне понравилась тем, что указанные в ней цифры имеют совершенно конкретное правовое обоснование, которое наполняют значением слово "репрессии": решения соответствующих компетентных органов. Перечисленные Вами примеры не подпадают под это определение. Дополню Ваш список. Например, из приведенной статистики выпали 1.8 миллиона раскулаченных, которые состояли из семей, т.е. мужчин, женщин, детей, стариков. Мне не известны публикации, в которых было бы дано иное правовое наполнение (по чьим решения было проведено раскулачивание) слова "репрессии", которое бы охватывало приведенные Вами и мною примеры с подведением соответствующих цифровых итогов.

 

3. Самое главное: что такое "репрессии" во время революции и войн? Например, те белые офицеры, которые погибли при отступлении по Крыму - это репрессированные? А те белые офицеры, которые не сумели покинуть Крым, а потом были обманом собраны большевиками и расстреляны - репрессированные? Или. Когда европейцы пришли в Северную Америку, там проживало вроде бы 100 миллионов индейцев, а сейчас 7 миллионов - все эти индейцы репрессированные?

 

4. Статья хороша тем, что есть критерии отбора приведенных цифр. Несмотря на это полностью эти критерии не вносят ясности в значение слова "репрессии", но как говорится "на безрыбье и рак рыба". Например, в число 3.7 миллиона в соответствии с критерием, попало свыше 1 миллиона людей за сотрудничество с немцами. Они репрессированы?

 

5. Для меня история моей страны - это история, вот такая какая есть: не плохая и не хорошая, без эмоций. ВОТ ТАК БЫЛО. БЫЛО ПО РАЗНОМУ, ВПЛОТЬ ДО ТОГО, ЧТО КОМУ-ТО ПОВЕЗЛО, У КОМУ-ТО НЕТ. Надо исключить политические спекуляции на эту тему, потому, что все спекуляции на тему "репрессий"  имеют всегда одну цель: охаять мою страну. А 20-й век - это век русского социализма, это век Сталина, как лица этого социализма..

 

6. Сегодня для меня чрезвычайно важно понять, как произошло, "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" (Черчиль). Сталин и его окружение действовали так как они действовали, практически всегда под давлением крайне негативных обстоятельств, ошибались... Но для нас сегодня важен вопрос: как поднять страну также быстро и эффективно как сделал Сталин? Можем ли мы сделать это, избежав тех ошибок, который сделал Сталин, причем не вообще "репрессий", а совершенно конкретно, учитывая его опыт в конкретных областях. Например, у Сталина не было никаких альтернатив в сельском хозяйстве, кроме создания крупных товаропроизводителей сельхозпродукции. А нужно ли было при этом целыми семьями высылать 1.8 миллиона человек? Или здесь не было альтернативы? Или была? Но при рассмотрении этой проблемы никогда не употреблять слова "репрессии", потому, что это политика и к существу проблем современного сельского хозяйства вообще не имеет.

 

ПС.

Никогда не слушать вопли дерьмократов "репрессии". 

[Contrmgd]

 

Не умаляя роли Сталина в становлении СССР как великой державы, в то же время категорически против представления его "белым и пушистым" правителем, не ведавшим, что творит его окружение, а также стремление некоторых часть деяний сталинского режима приписывать клевете на "великого вождя". Не надо искажать факты, которые имели место в реальности, и доказательств тому масса в различных, в том числе и официальных источниках, в том числе и сталинской эпохи. Например, простое сравнение численности населения по переписям 1937, 1939 и 1959 годов в разрезе союзных республик, особенно Казахстана, Киргизии и Узбекистана, а также национальный состав жителей этих республик. В сталинскую эпоху были массовые принудительные депортации народов, причем часть из них прошла еще до переписи 1937г.  Терские казаки, крымские татары, немцы Поволжья, турки-месхетинцы, корейцы и евреи с Дальнего Востока, чеченцы и ингуши. После 39 года- поляки и украинцы, прибалты- тоже этапировались в среднеазиатские республики. Тут счет на миллионы. Или вы свято верите, что многонациональный этнос этих республик сложился исключительно благодаря жажде странствий, подобно помешательству охватившей целые народы? Я уже не говорю о кулаках и интеллигенции, которых также массово ссылали в места не столь отдаленные. Что это, если не репрессии, когда целые народы объявляются врагами, и лишаются банальных человеческих прав? Если кто не знает, уточню- все депортированные жили на правах спецпоселенцев, т.е. не имели права менять место жительства. За ними велся тщательный контроль со стороны спецкомендатур.  

 

1. Я полностью согласен с тем, что Вы написали. И Ваш список вполне можно дополнить еще очень многими примерами. Но проблема репрессий усугубляется откровенной ложью (Солженицын - 60 миллионов) и тенденциозной политизированостью этого вопроса (Хрущев, наши современные дерьмократы). Да и значение слова "репрессии" крайне размыто и не имеет правового содержания.

 

2. Статья мне понравилась тем, что указанные в ней цифры имеют совершенно конкретное правовое обоснование, которое наполняют значением слово "репрессии": решения соответствующих компетентных органов. Перечисленные Вами примеры не подпадают под это определение. Дополню Ваш список. Например, из приведенной статистики выпали 1.8 миллиона раскулаченных, которые состояли из семей, т.е. мужчин, женщин, детей, стариков. Мне не известны публикации, в которых было бы дано иное правовое наполнение (по чьим решения было проведено раскулачивание) слова "репрессии", которое бы охватывало приведенные Вами и мною примеры с подведением соответствующих цифровых итогов.

 

3. Самое главное: что такое "репрессии" во время революции и войн? Например, те белые офицеры, которые погибли при отступлении по Крыму - это репрессированные? А те белые офицеры, которые не сумели покинуть Крым, а потом были обманом собраны большевиками и расстреляны - репрессированные? Или. Когда европейцы пришли в Северную Америку, там проживало вроде бы 100 миллионов индейцев, а сейчас 7 миллионов - все эти индейцы репрессированные?

 

4. Статья хороша тем, что есть критерии отбора приведенных цифр. Несмотря на это полностью эти критерии не вносят ясности в значение слова "репрессии", но как говорится "на безрыбье и рак рыба". Например, в число 3.7 миллиона в соответствии с критерием, попало свыше 1 миллиона людей за сотрудничество с немцами. Они репрессированы?

 

5. Для меня история моей страны - это история, вот такая какая есть: не плохая и не хорошая, без эмоций. ВОТ ТАК БЫЛО. БЫЛО ПО РАЗНОМУ, ВПЛОТЬ ДО ТОГО, ЧТО КОМУ-ТО ПОВЕЗЛО, У КОМУ-ТО НЕТ. Надо исключить политические спекуляции на эту тему, потому, что все спекуляции на тему "репрессий"  имеют всегда одну цель: охаять мою страну. А 20-й век - это век русского социализма, это век Сталина, как лица этого социализма..

 

6. Сегодня для меня чрезвычайно важно понять, как произошло, "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" (Черчиль). Сталин и его окружение действовали так как они действовали, практически всегда под давлением крайне негативных обстоятельств, ошибались... Но для нас сегодня важен вопрос: как поднять страну также быстро и эффективно как сделал Сталин? Можем ли мы сделать это, избежав тех ошибок, который сделал Сталин, причем не вообще "репрессий", а совершенно конкретно, учитывая его опыт в конкретных областях. Например, у Сталина не было никаких альтернатив в сельском хозяйстве, кроме создания крупных товаропроизводителей сельхозпродукции. А нужно ли было при этом целыми семьями высылать 1.8 миллиона человек? Или здесь не было альтернативы? Или была? Но при рассмотрении этой проблемы никогда не употреблять слова "репрессии", потому, что это политика и к существу проблем современного сельского хозяйства вообще не имеет.

 

ПС.

Никогда не слушать вопли дерьмократов "репрессии". 

 

1. Определение политических репрессий дано в Законе РФ “О реабилитации жертв политических репрессий”  от 18 октября 1991 года, № 1761-1:"Статья 1.

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями."  Т.е. все, о чем я писала, является именно репрессиями.

2. В этой статье идет совершенно целенаправленное искажение правды. Если бы в те годы действительно строго соблюдались законодательство и процессуальные нормы, можно было бы опираться на цифры, приведенные автором статьи. Но в те годы не соблюдалась даже Конституции СССР, принятая,если не изменяет память, в 24 году. Ведь она декларировала свободу всем трудящимся. А кого записали в кулаки? Как правило, это были именно трудолюбивые и рачительные крестьяне, которые до революции кормили всю Россию и экспортировали свою продукцию в Европу.  И, как вы справедливо пишите, нет никаких решений судов о раскулачивании. Соответственно, нет и статистики по этим делам. И, учитывая размер средней крестьянской семьи в 20-е годы, даже при наличии решения суда о раскулачивании такого-то, жертвами становились как минимум 6-8 человек.

6. Нет, современную Россию поднять так, как сделал Сталин, невозможно. У генералиссимуса была огромная армия бесплатной рабочей силы -ГУЛАГ, а те, кто оставался на свободе, верили в светлое будущее и ударно трудились на его строительстве. У нас ни того, ни другого нет. И почему вы считаете, что не было альтернатив в сельском хозяйстве, кроме крупных производителей? Сначала уничтожили то, что имели, потом построили менее эффективную модель.

[faa1947]

 

 

Не умаляя роли Сталина в становлении СССР как великой державы, в то же время категорически против представления его "белым и пушистым" правителем, не ведавшим, что творит его окружение, а также стремление некоторых часть деяний сталинского режима приписывать клевете на "великого вождя". Не надо искажать факты, которые имели место в реальности, и доказательств тому масса в различных, в том числе и официальных источниках, в том числе и сталинской эпохи. Например, простое сравнение численности населения по переписям 1937, 1939 и 1959 годов в разрезе союзных республик, особенно Казахстана, Киргизии и Узбекистана, а также национальный состав жителей этих республик. В сталинскую эпоху были массовые принудительные депортации народов, причем часть из них прошла еще до переписи 1937г.  Терские казаки, крымские татары, немцы Поволжья, турки-месхетинцы, корейцы и евреи с Дальнего Востока, чеченцы и ингуши. После 39 года- поляки и украинцы, прибалты- тоже этапировались в среднеазиатские республики. Тут счет на миллионы. Или вы свято верите, что многонациональный этнос этих республик сложился исключительно благодаря жажде странствий, подобно помешательству охватившей целые народы? Я уже не говорю о кулаках и интеллигенции, которых также массово ссылали в места не столь отдаленные. Что это, если не репрессии, когда целые народы объявляются врагами, и лишаются банальных человеческих прав? Если кто не знает, уточню- все депортированные жили на правах спецпоселенцев, т.е. не имели права менять место жительства. За ними велся тщательный контроль со стороны спецкомендатур.  

 

1. Я полностью согласен с тем, что Вы написали. И Ваш список вполне можно дополнить еще очень многими примерами. Но проблема репрессий усугубляется откровенной ложью (Солженицын - 60 миллионов) и тенденциозной политизированостью этого вопроса (Хрущев, наши современные дерьмократы). Да и значение слова "репрессии" крайне размыто и не имеет правового содержания.

 

2. Статья мне понравилась тем, что указанные в ней цифры имеют совершенно конкретное правовое обоснование, которое наполняют значением слово "репрессии": решения соответствующих компетентных органов. Перечисленные Вами примеры не подпадают под это определение. Дополню Ваш список. Например, из приведенной статистики выпали 1.8 миллиона раскулаченных, которые состояли из семей, т.е. мужчин, женщин, детей, стариков. Мне не известны публикации, в которых было бы дано иное правовое наполнение (по чьим решения было проведено раскулачивание) слова "репрессии", которое бы охватывало приведенные Вами и мною примеры с подведением соответствующих цифровых итогов.

 

3. Самое главное: что такое "репрессии" во время революции и войн? Например, те белые офицеры, которые погибли при отступлении по Крыму - это репрессированные? А те белые офицеры, которые не сумели покинуть Крым, а потом были обманом собраны большевиками и расстреляны - репрессированные? Или. Когда европейцы пришли в Северную Америку, там проживало вроде бы 100 миллионов индейцев, а сейчас 7 миллионов - все эти индейцы репрессированные?

 

4. Статья хороша тем, что есть критерии отбора приведенных цифр. Несмотря на это полностью эти критерии не вносят ясности в значение слова "репрессии", но как говорится "на безрыбье и рак рыба". Например, в число 3.7 миллиона в соответствии с критерием, попало свыше 1 миллиона людей за сотрудничество с немцами. Они репрессированы?

 

5. Для меня история моей страны - это история, вот такая какая есть: не плохая и не хорошая, без эмоций. ВОТ ТАК БЫЛО. БЫЛО ПО РАЗНОМУ, ВПЛОТЬ ДО ТОГО, ЧТО КОМУ-ТО ПОВЕЗЛО, У КОМУ-ТО НЕТ. Надо исключить политические спекуляции на эту тему, потому, что все спекуляции на тему "репрессий"  имеют всегда одну цель: охаять мою страну. А 20-й век - это век русского социализма, это век Сталина, как лица этого социализма..

 

6. Сегодня для меня чрезвычайно важно понять, как произошло, "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" (Черчиль). Сталин и его окружение действовали так как они действовали, практически всегда под давлением крайне негативных обстоятельств, ошибались... Но для нас сегодня важен вопрос: как поднять страну также быстро и эффективно как сделал Сталин? Можем ли мы сделать это, избежав тех ошибок, который сделал Сталин, причем не вообще "репрессий", а совершенно конкретно, учитывая его опыт в конкретных областях. Например, у Сталина не было никаких альтернатив в сельском хозяйстве, кроме создания крупных товаропроизводителей сельхозпродукции. А нужно ли было при этом целыми семьями высылать 1.8 миллиона человек? Или здесь не было альтернативы? Или была? Но при рассмотрении этой проблемы никогда не употреблять слова "репрессии", потому, что это политика и к существу проблем современного сельского хозяйства вообще не имеет.

 

ПС.

Никогда не слушать вопли дерьмократов "репрессии". 

 

1. Определение политических репрессий дано в Законе РФ “О реабилитации жертв политических репрессий”  от 18 октября 1991 года, № 1761-1:"Статья 1.

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями."  Т.е. все, о чем я писала, является именно репрессиями.

2. В этой статье идет совершенно целенаправленное искажение правды. Если бы в те годы действительно строго соблюдались законодательство и процессуальные нормы, можно было бы опираться на цифры, приведенные автором статьи. Но в те годы не соблюдалась даже Конституции СССР, принятая,если не изменяет память, в 24 году. Ведь она декларировала свободу всем трудящимся. А кого записали в кулаки? Как правило, это были именно трудолюбивые и рачительные крестьяне, которые до революции кормили всю Россию и экспортировали свою продукцию в Европу.  И, как вы справедливо пишите, нет никаких решений судов о раскулачивании. Соответственно, нет и статистики по этим делам. И, учитывая размер средней крестьянской семьи в 20-е годы, даже при наличии решения суда о раскулачивании такого-то, жертвами становились как минимум 6-8 человек.

6. Нет, современную Россию поднять так, как сделал Сталин, невозможно. У генералиссимуса была огромная армия бесплатной рабочей силы -ГУЛАГ, а те, кто оставался на свободе, верили в светлое будущее и ударно трудились на его строительстве. У нас ни того, ни другого нет. И почему вы считаете, что не было альтернатив в сельском хозяйстве, кроме крупных производителей? Сначала уничтожили то, что имели, потом построили менее эффективную модель.

 

 

Я буквоед, сталкивался правоохранительной системой, которая является чрезвычайно формализованной штукой.

 

Итак, из цитаты приведенного Вами закона (спасибо, не знал):

 

Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам

 

Приведу совершенно разные примеры, которые позволят мне сделать в конце вывод:

 

1. Практически полное физическое уничтожение православных священников. Уничтожение церквей и монастырей, гонения на верующих. Чистая политика. Чистой воды репрессии людей за их убеждения.  

 

2. Депортация крымских татар, практически поголовная. Официальная причина - сотрудничество с нацистами. Это политика? Вроде нет. Идем далее. У меня полно родственников в Крыму, которые оставались в оккупации (женщины и дети). Я им говорю: нельзя было депортировать всех поголовно, сотрудничество с нацистами - это уголовное преступление с разным уровнем вины. А мне в ответ: ты не знаешь о чем говоришь. Если бы их не депортировали, то их бы всех, включая женщин и детей, перебили. В отношении татар со стороны власти - это репрессии? Возможности обеспечить безопасность татар после освобождения Крыма не было физически. Да и желания, как думаю. Вот было найдено решение - депортация: вроде как наказали и не дали разгореться гражданской бойне.

 

3. Раскулачивание. Большие иллюзии о кулаках как о самой трудолюбивой части сельских жителей. К кулакам относились люди (семьи), которые использовали наемный труд.   Люди, которые не использовали наемный труд, назывались середняками. На 27 год в деревне жило около 80% населения страны. Примерно 10% из них было кулаками и они производили львиную долю с/х продукции. Небольшая часть была середняками, а львиная часть бедняками, которые были батраками (наемными работниками) у кулаков.

 

В чем проблема перед властью: с одной стороны кулаки производили продукции в обрез, с другой стороны у них была крайне низкая производительность труда и свободных для индустриализации трудовых ресурсов вообще не было в стране. Все это усиливалось тем, что все эти люди жили на хуторах и организовать их образование (для индустриализации нужно образование) было практически невозможно. Эту проблему пытался решить Столыпин. Сюда надо добавить, что каждые 10-12 лет в России случался голод из-за неурожая. 27-28 годы были урожайные, но кулаки придержали производство из-за чего была введена карточная система. Когда же попытались все эти проблемы решить за счет коллективизации, то встретили организованное сопротивление кулаков, которые пошли на уничтожение товарных запасов и скота, стремясь оставить все как было.

 

Ответ власти - депортация. Это политическое решение. В основе совершенно конкретные очень старые экономические проблемы, но "политика - это продолжение экономики другими методами". Были ли другие варианты у власти? Я не знаю. Вот так было. Войну выиграли за счет индустриализации, индустриализацию провели с помощью высвободившейся в результате коллективизации рабочей силы, которую удалось вытащить с хуторов и посадить за парты, а последний голод в стране голод был в начале 30-х (голодный цикл + организационная разруха из-за коллективизации).  

 

4. Последний моих примеров "репрессий". Расстрелы английских, немецких .... шпионов. Сюда попали руководители партии, страны и достаточно большое число других людей. Абсурдное обвинение. Причем явно политическое. В "шпионы" попали сторонники мировой революции. Давайте вспомним, что большевики пришли к власти с лозунгом мировой революции. Разные там троцкие, бухарины не мыслили себя в отдельно взятой стране, Россия им была не нужна, им был нужен весь мир. Репрессии? Я так не скажу. Это продолжение гражданской войны. 

 

К чему это я так подробно.

 

Такие совершенно разные случаи и все под одну гребенку. Все наши дерьмократы скопом вместе со своими западными спонсорами костьми лягут, будут на всех перекрестках благим матом орать "репрессии" ЛИШЬ БЫ НИКОГДА И НИГДЕ НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ПОД ВЫВЕСКОЙ "ШПИОНЫ" РАССТРЕЛЯЛИ ЕВРОИНТЕГРИРОВАННЫХ ГРАЖДАН.

 

Я против слова "репрессии". Это ярлык, за которым пытаются скрыть смысл действий руководства страны во главе со Сталиным. Причем в каждом конкретном случае, за одним и тем же ярлыком, скрывают совершенно разные вещи. Поэтому, лично я пытаюсь различать разные варианты событий, которые относят к "репрессия", и вникать в суть совершенно конкретных случаев. В результате вместо ярлыка "репрессии" вырисовывается очень интересная картина, которую искажали при социализме и безбожно врут при капитализме.

[Contrmgd]

Наш спор контрпродуктивен, у каждого из нас своя правда. Но мне ближе позиция, когда честно признают: "Да, было. Переболели, приобрели иммунитет, и больше не повторится", чем когда начинают перекрашивать черное в белое, и наоборот.

И еще один контраргумент. Даже если допустить, что депортацией крымских татар спасали от расправы, то чем объяснять депортацию турок-месхетинцев или корейцев с Дальнего Востока?

И я не хочу искать причины, оправдывающие такие действия властей. Это было в истории нашей страны, это были репрессии против определенных народов и этносов, и в этих давних событиях - корни многих современных проблем межнациональных отношений как на территории России, так и на всем постсоветском пространстве.

[faa1947]

Наш спор контрпродуктивен, у каждого из нас своя правда. Но мне ближе позиция, когда честно признают: "Да, было. Переболели, приобрели иммунитет, и больше не повторится", чем когда начинают перекрашивать черное в белое, и наоборот.

И еще один контраргумент. Даже если допустить, что депортацией крымских татар спасали от расправы, то чем объяснять депортацию турок-месхетинцев или корейцев с Дальнего Востока?

И я не хочу искать причины, оправдывающие такие действия властей. Это было в истории нашей страны, это были репрессии против определенных народов и этносов, и в этих давних событиях - корни многих современных проблем межнациональных отношений как на территории России, так и на всем постсоветском пространстве.

 

И я не хочу искать причины, оправдывающие такие действия властей

 

Я не оправдываю чьи-либо действия - я хочу знать истину.

 

Я описал пример с татарами - для меня наполнил совершенно конкретным смыслом значение "репрессий" в отношении татар. Не плохо и не хорошо - вот такой смысл имеет слово репрессии в этом конкретном случае.

 

В  отношении  других департированных этносов я не готов говорить. И желания не имею. Да и с татарами - это просто из-за родственников.

 

В проблему "репрессий я вникаю совершенно по другой причине. 

 

Здесь, на этом форму я утверждаю, что имеется огромное количество совершенно РАЗНЫХ значений слова "репрессии". Если уж затронута тема департации этносов, то немцев поволжья,  выселили в Казахстан просто потому, что немцы.  Надо признать многозначность значения слова "репрессии".

 

Но если признать многозначность слова "репрессии" и начать вникать в их значение, то побочный эффект будет просто грандиозный: придешь к аргументированному убеждению, что "репрессии" - это главное оружие, с помощью которого был разрушен СССР. С помощью этого оружия скрывается правда об СССР, правда о социализме, с помощью этого оружия уничтожается связь поколений и историческое единство нации.  Вникнув в значение слова "репрессии" в конкретном контексте, не только история нашей страны станет другой, но что гораздо важнее, возникнет понимание сегодняшних событий. Например. Выше писал об основной причине, почему так носятся дерьмократы с этим словом: к 1937 были физически уничтожены евроинтегрированные товарищи. Болезнь то старая и победил ее только Сталин и то временно.

 

Так что, уважаемая Ольга, дело не оправдании властей.    Очередной раз убеждаемся, что история - это основа мировоззрения человека.

Изменено 15 мая, 2015 пользователем faa1947

[Contrmgd]

СанСаныч, а может, были физически уничтожены не "евроинтегрированные товарищи", а люди, которые действительно верили и мечтали о всемирном благе для людей на всей планете? Вы такой мысли не допускаете? Тот же Троцкий, "трибун революции"? А его ледорубом по темечку....

В любом случае, пообщаться было приятно. Кое-что вспомнили, кое-что узнали, и остались при своем мнении.

[faa1947]

СанСаныч, а может, были физически уничтожены не "евроинтегрированные товарищи", а люди, которые действительно верили и мечтали о всемирном благе для людей на всей планете? Вы такой мысли не допускаете? Тот же Троцкий, "трибун революции"? А его ледорубом по темечку....

В любом случае, пообщаться было приятно. Кое-что вспомнили, кое-что узнали, и остались при своем мнении.

 

И я признателен Вам за общение!

[Tiv-57]

Ох и тема пошла!

Громоздкая, многоплановая, и очень-очень скользкая... Чуть шаг вправо-влево от истины, и уже скатился в такую яму!...

Тем не менее 5 копеек вставлю, хотя слишком углубляться не хотелось бы (зароемся)

 

Я могу сколько угодно спорить с коллегой faa1947 по некоторым другим вопросам, но здесь, пожалуй, поддержу:

совершенно разные случаи и все под одну гребенку. Все наши дерьмократы скопом вместе со своими западными спонсорами костьми лягут, будут на всех перекрестках благим матом орать "репрессии" ЛИШЬ БЫ НИКОГДА И НИГДЕ НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО...

Я против слова "репрессии". Это ярлык, за которым пытаются скрыть смысл действий руководства страны во главе со Сталиным.

.... вырисовывается очень интересная картина, которую искажали при социализме и безбожно врут при капитализме.

 

Итак - "сталинские репрессии"

Какое число с этим сразу ассоциируется? Прежде всего 1937 год.

А что было в 1937 году? Самое нашумевшее - расстрел Тухачевского и последующая за этим тотальная чистка РККА. 

И вот здесь начинается.

И либерасты всех мастей (эти то само собой), и даже очень многие другие граждане (советские граждане), как сговорившись, начинают гневно осуждать, мол, "сфабрикованные" дела... "чёрные воронки" забирают невинных людей, пытают хуже чем в гестапо, расстреливают пачками практически без суда и следствия и т.п. и т.п. И всё это только лишь для того чтобы "к ногтю прижать", "устранить конкурентов"... часто употребляется слово "паранойя" и т.п.

Это всё известно. В том числе из учебников. Которые "добросовестно" составляли те, которые, чтобы обеспечить себе приход во власть, усиленно визжали про "культ личности". Либерасты эту песню подхватили, разумеется... Учили потом учили поколения и... результат налицо - штамп крепко вбит!

Между тем не всё так однозначно.

Ни в коем случае не собираюсь рисовать портрет Сталина в пастельных тонах - но уж совсем "чёрным" он точно не был! (и это как минимум).

Так вот - вернёмся к пресловутому 1937 году и к Тухачевскому.

А никто не допускает мысли, что Тухачевский действительно был враг? Банально? А что если так и есть?????

На эту тему вот здесь например: http://www.liveinternet.ru/users/lusiya78/post352534658/

Кстати, Ольга - там же есть фото Троцкого с его знаменитой цитатой - это к вопросу о том, как "трибун революции" мечтал о "всемирном благе для людей на всей планете".

Книгу Шелленберга "Лабиринт" я читал (даже скрывать не собираюсь - с большим интересом). И в ней действительно указывается, в частности, на то что Тухачевский, мягко говоря, имел обширные контакты с немцами... Которые уже в то время прекрасно понимали, что Сталин им - кость в горле. И делали всё возможное, чтобы его устранить. Руками своих же генералов - ну так о чём ещё можно мечтать? Начальник немецкой внешней разведки этот шанс упускать не стал и приложил определённые личные усилия... Не удалось - но это другой вопрос.

Короче, что хочу сказать... вот опять согласен с faa1947 - необходимо

вникать в суть совершенно конкретных случаев. 

А не под замес всего Сталина марать одной чёрной краской. (это и без нас сделают)

 

Ну и... можете, конечно, сказать, что все они льстят и врут, но почитайте на всякий случай: http://lugaland.com/news/vyskazyvanija_o_staline_ego_znamenitykh_sovremennikov/2014-03-08-277

[Contrmgd]

Господа,я, конечно, понимаю, что интернет не передает интонацию, но неужели трудно понять, что "трибун революции", "ледорубом по темечку"- это ирония?

И, если обратили внимание, я ничего не пишу о руководящем составе РККА. Особенно о Тухачевском. Про заговор генералитета знаю давно, и из более серьезных источников. А депортации- бездоказательные обвинения и наказания людей по национальной принадлежности- это именно репрессии, и затронули они миллионы невинных. Примерно так же, как сейчас укрхунта уничтожает жителей восточной Украины, только проведенные без использования огнестрельного оружия.

А книги авторов, подобных Столешникову, не читаю, и другим не рекомендую. Уж слишком фашисткий аромат.....

[Most_wanted]

А книги авторов, подобных Столешникову, не читаю, и другим не рекомендую. Уж слишком фашисткий аромат.....

Когда в мире господствует ложь, правду называют экстремизмом. Дж. Оруэлл

Есть у Чарльза Доу хороший постулат - цены учитывают ВСЁ. Надо быть как цена, а не пропускать информацию сквозь призму своего мнения. Нужно быть безпритсрастным и на факты смотреть хладнокровно, а не с учетом шкурных интересов или политических трендов. И ни к чему на людей ярлыки клеить. Почему это у Столешникова формат фашистский (тем более, если вы его не читали)? Аллергию на правду вызывает что ли?

[Tiv-57]

если обратили внимание, я ничего не пишу о руководящем составе РККА. Особенно о Тухачевском. ....А депортации...

А я в свою очередь ничего не пишу про депортации))

Так что, Ольга - мы ведь не противоречим друг другу)) 

 

Про заговор генералитета знаю давно, и из более серьезных источников. 

Да, более серьёзные источники - есть.

Но вот в чём проблема - в учебниках то - нет! (может появились какие новые - дайте ссылочку тогда) Не было во всяком случае. А было так - мол, невинно убиенный злобным тираном генерал, героически сражавшийся с фашистами... попал под молох репрессий... и т.п.

Про что и ветка: "ложь и правда"...

 

Кстати, выделю - как раз по теме. И по теме ветки, и по жизни очень актуально:

Когда в мире господствует ложь, правду называют экстремизмом. Дж. Оруэлл

[faa1947]

Как-то раньше, до постов Ольги, я не очень обращал внимание на факты депортации народов и тем более в контексте "репрессий".

А сейчас сел и призадумался и решил поделиться результатами своих размышлений.

 

 

Вот было произведено отселение из зоны отчуждения около Чернобыля. Сделано насильно, в короткие сроки с потерей имущества, уклада, инфраструктуры. Это что? Депортация? По смыслу действий - да. Это репрессии? Нет, А почему, нет? Потому, что мы учитываем контекст этого решения.

 

А каков контекст решений, принимаемых о депортации народов в СССР? Война. Даже корейцы, кстати около 100 тысяч человек, 1937 году были выселены из-за японцев, которые на тот момент были гораздо более явным и сильным врагом, чем Германия, которая к 1937 году еще не вылупилась.

 

Так на каком основании внесудебные решения руководства страны, принимаемые из соображений военной безопасности, считаем репрессиями?    С 1932 года были непрерывные провокации со стороны Японии. И мерить выселение корейцев надо в терминах боев, во время которых, например, дается приказ идти в атаку и люди идут и умирают, а кто не поднялся, того расстреливают. Вот мерило действий по отношению всех депортированных народов, что связано с войной.

 

Были ли решения советского руководства о депортации чем-то уникальным, свойственным идеологии коммунизма?

Ничего подобного. Берем, конечно, эталон демократии под названием США. После начала войны было интернировано, а не переселено, свыше 100 японцев, это по ВИКИ, я видел цифру 4 миллиона. Подчеркиваю - интернировано, т.е. помещено в специальные лагеря. Этот этнос считался опасным для США даже не имея границы с противником. Но и это не вся правда. Решения о депортации принимались на фоне существовавших десятилетиями расовых предрассудков в адрес японцев не только на бытовом уровне, но и на уровне законов. Но репрессий в светоше демократии не может быть .

 

У меня нет оснований говорить о депортации народов как о репрессиях - были приняты вот такие решения из военных соображений. Никакой политики.  И так каждый раз про репрессии, как только начинаешь вникать в детали. А если еще и сравнивать для уточнения исторического контекста?.....

[DEN-V]

о сталинских репрессиях:

 

Наш спор контрпродуктивен, у каждого из нас своя правда. Но мне ближе позиция, когда честно признают: "Да, было. Переболели, приобрели иммунитет, и больше не повторится", чем когда начинают перекрашивать черное в белое, и наоборот.

Соглашусь с этим мнением на все 100% (ну такая для меня правда).....

Да, кстати, мнение президента РФ по этому вопросу поставило для многих точку в этой теме, во всяком случае для очень многих.

[Contrmgd]

Как-то раньше, до постов Ольги, я не очень обращал внимание на факты депортации народов и тем более в контексте "репрессий".

А сейчас сел и призадумался и решил поделиться результатами своих размышлений.

 

 

Вот было произведено отселение из зоны отчуждения около Чернобыля. Сделано насильно, в короткие сроки с потерей имущества, уклада, инфраструктуры. Это что? Депортация? По смыслу действий - да. Это репрессии? Нет, А почему, нет? Потому, что мы учитываем контекст этого решения.

 

А каков контекст решений, принимаемых о депортации народов в СССР? Война. Даже корейцы, кстати около 100 тысяч человек, 1937 году были выселены из-за японцев, которые на тот момент были гораздо более явным и сильным врагом, чем Германия, которая к 1937 году еще не вылупилась.

 

Так на каком основании внесудебные решения руководства страны, принимаемые из соображений военной безопасности, считаем репрессиями?    С 1932 года были непрерывные провокации со стороны Японии. И мерить выселение корейцев надо в терминах боев, во время которых, например, дается приказ идти в атаку и люди идут и умирают, а кто не поднялся, того расстреливают. Вот мерило действий по отношению всех депортированных народов, что связано с войной.

 

Были ли решения советского руководства о депортации чем-то уникальным, свойственным идеологии коммунизма?

Ничего подобного. Берем, конечно, эталон демократии под названием США. После начала войны было интернировано, а не переселено, свыше 100 японцев, это по ВИКИ, я видел цифру 4 миллиона. Подчеркиваю - интернировано, т.е. помещено в специальные лагеря. Этот этнос считался опасным для США даже не имея границы с противником. Но и это не вся правда. Решения о депортации принимались на фоне существовавших десятилетиями расовых предрассудков в адрес японцев не только на бытовом уровне, но и на уровне законов. Но репрессий в светоше демократии не может быть .

 

У меня нет оснований говорить о депортации народов как о репрессиях - были приняты вот такие решения из военных соображений. Никакой политики.  И так каждый раз про репрессии, как только начинаешь вникать в детали. А если еще и сравнивать для уточнения исторического контекста?.....

СанСаныч, вы думающий и умный человек, но с некоторыми вашими выводами не соглашусь.

1. Отселение населения из зоны Чернобыльской АЭС- это вынужденная мера, когда нет возможности обеспечить безопасность людей другим способом. Аналогичные меры принимались и Сталиным- организованная эвакуация мирного населения из зоны боевых действий во время Великой Отечественной войны. Поэтому пример крайне некорректный. При этом и в случае с населением из зоны АЭС, и в случае эвакуации в годы ВОВ принимались меры какой-то, пусть минимальной, социальной защиты людей, исходя из возможностей страны в это время.

1. Депортация корейцев. Также некорректный, на мой взгляд, пример. Из постановления Совнаркома и ЦКП: "В целях пресечения проникновения японского шпионажа в ДВК, провести следующие мероприятия: … выселить все корейское население пограничных районов ДВК…. и переселить в Южно-Казахстанскую область в районы Аральского моря и Балхаша и Узбекскую ССР». Вдумайтесь. Из-за того, что не могли противостоять японской разведке. Понимаю, нельзя же признать, что НКВД не справляется со своими прямыми обязанностями. Поэтому примитивно объявляем всех корейцев пособниками японского империализма и врагами народа, грузим в теплушки и везем туда, где большая часть доехавших до места назначения людей

гарантировано погибнет. Да еще и приставим к ним тех же НКВДешников, охранять и бдить... Может, лучше было бы тех же НКВДешников отправить на Дальний Восток? Не охранять беспомощных и безоружных людей, а бороться с хитрым и опасным врагом? При этом время не военное. Доказательств сотрудничества корейского населения с японскими резидентами в СССР нет- то ли вследствие отсутствия такого сотрудничества, то ли вследствие недееспособности тех, кто должен выявлять и арестовывать тех же японских шпионов. Вы ссылаетесь на провокации со стороны Японии. Да, было, и неоднократно. И что, прекратились, как только депортировали корейцев?