Разные народы и их истории - где правда, а где ложь?

[Tiv-57]

Оказывается, Русская Америка не была продана США! Реальные события были совершенно другими. 

 

В дополнение к тому посту, и вообще - уже не раз в разных ветках мелькало это слово - Аляска.

Не хотелось бы забывать эту тему и откладывать в долгий ящик - посему предлагаю обсудить более подробно. Тем более данная ветка как раз к этому располагает))

Я со своей стороны когда-то (давно) занимался этой темой - заело что-то... непонятки какие-то сплошные... захотелось подразобраться.

Стал копать потихоньку...

Лично у меня тогда пазлы сложились таким образом, цитирую отрывок:

 

...Там много заморочек не только лингвистических, но и юридических, а ещё более - изощрённых дипломатических. В этой тёмной истории до сих пор не могут разобраться даже специалисты. Поэтому мы тут можем спорить до безконечности, а толку то?)) Наверно, хоть и прошло уже и 100 лет и даже более - а время расставить все точки над i ещё не пришло.

... если присмотреться, у юристов возникнет масса вопросов!

Оплата проходила безналичными долларами, а не золотом! И не на счета министерства финансов России, а на счёт частного лица! (Стекля) Всё это противоречило условиям договора! 

Мало того. Уполномоченный получить 7 млн 200 тыс. золотых долларов барон де Стекль вместо этого получает лишь 5,4 млн. "Потеряно" 1,8 млн золотых, но все молчат - и в США, и в России. Однако всем в то же время ясно, что шила в мешке не утаишь, что заговор молчания вокруг пропавших денег рано или поздно приведёт к неприятностям. Проблему "изящно" решает Стекль: 1 августа 1868 г. он пишет расписку казначейству США, в которой чёрным по белому обозначено: получено 7 млн. 200 тыс. долларов. Таким образом, Россия фактически получила за Аляску сумму, указанную выше - 5,4 млн.

Но и это ещё не всё. Известно, что деньги семьи Романовых хранились в лондонском "Баринг бразерс банке", тогда как государственные - в "банке Англии". Так вот - пикантная подробность: сумма полученная за продажу Аляски, была переведена именно в "Баринг бразерс банк", то есть на счет высочайшего семейства. 

 

И ещё.

Продажа или аренда? Чтобы добавить неразберихи))) - до кучи третью версию давайте посмотрим.

А она такова. Русская Америка вообще не была продана или сдана в аренду США. Реальные события были совершенно другими. В 1863-64 гг., две русские эскадры под командованием контрадмиралов С.С. Лесовского и А.А. Попова участвовали в военных действиях на стороне федерального правительства Севера с целью создания угрозы коммуникациям Великобритании и Франции, поддерживающих Юг. И этим самым, содействовали победе Северян.

Чтобы как-то компенсировать Российской Империи расходы на снаряжение этих эскадр, через конгресс США была проведена идея о фиктивной оплате этих расходов под видом аренды территории Русской Америки. Но даже в таком виде оплата расходов царского правительства на эту военную компанию с трудом прошла через конгресс США.

Разумеется, далеко не всем объясняли, что это на самом деле не аренда земель на 99 лет, а скрытая оплата за военную помощь Российской Империи. 

 

Подводя некоторый промежуточный итог, пока что получается так (на мой субъективный взгляд)

Под видом аренды Аляска была фактически не продана, а прЕдана целых 4 раза!

1. Царская Россия решала некоторые свои насущные вопросы таким вот, хм... оригинальным способом. 

Краткий экскурс в те времена.

Дело в том, что в конце 19 века очень остро встала такая проблема - территории большие, а вот осваивать и защищать их сил и средств - катастрофически не хватает! И Аляски это касалось в первую очередь. Добираться до неё через Сибирь было крайне трудно - гораздо легче все вопросы решались через Англию. Потому что к тому времени доблестная Британия взяла да и отняла)) Канаду у более слабой на тот момент Франции. Англия это терпела "по-дружески"))) Но только до тех пор, пока в мире не стал расти спрос на меха и кожаные изделия (других богатств тогда еще не обнаружили). Вот тут Англия стала откровенно вести дело к тому, чтобы увеличить "свою" Канаду за счёт Аляски. И Аляска стала наполняться английскими охотниками и купцами, а следующим шагом было бы введение британских войск "для защиты английских подданных".

Тогда правительство России решило использовать Соединенные Штаты, чтобы сохранить Аляску для России, сдав им её в аренду на длительный срок. Но!)) Молодая американская демократия была уже не так наивна, чтобы работать на Россию, да ещё и платить за это. Американцы захотели получить Аляску навсегда, а не на столетие. Они и слышать не хотели об аренде!

Однако в свою очередь они имели дело с изощрённой русской дипломатией, в том числе с таким блестящим политиком, как однокашник Пушкина - князь Горчаков. И американцам стали доходчиво разъяснять, что Россия готова им сделать царский подарок в виде Аляски (иначе она всё равно пропадёт) Но, мол, имейте в виду - если Англия способна отнять Аляску у России, то у вас то, господа хорошие, и подавно! (тогда США были ещё очень слабыми) А вот сдача Аляски в аренду создавала для неё двух хозяев. Британской империи пришлось бы иметь дело с союзом России и Америки, к которому вдобавок примкнули бы все враги Англии.

Тут то американцы и призадумались!))

И главное, что должно было убедить американцев, были условия аренды. Договор сопровождался целой серией секретных статей, не опубликованных до сих пор. Но суть была известна и она такова. Американцы сразу уплачивали миллион долларов, что тогда было очень большими деньгами. Для России это был... пустяк. Гораздо важнее было право по окончании аренды забрать Аляску назад. При этом миллион рассматривался как долгосрочный кредит с приличными процентами. 99 лет - большой срок и сумма за это время должна была бы достигнуть почти миллиарда долларов. Это в те времена представлялось американцам почти сказочной суммой и они были уверены, что никакая страна в мире не сможет выплатить их. Однако русские были уверены в обратном - что через 99 лет они без затруднений смогут выплатить эти деньги. Вот на том, собственно и сошлись   - каждая сторона была считала сделку для себя очень выгодной и твёрдо рассчитывала, что через 100 лет обстоятельства окажутся благоприятными именно для неё))

Русские знали, что все их заявления о продаже через 100 лет никто и не вспомнит, а вот положения договора об аренде - останутся. Знали они и то, что договоры легко нарушаются, если за ними не стоит реальная сила. Поэтому за 99 лет требовалось создать такую силу. Были разработаны планы освоения Северного морского пути, а главное - железные дороги должны были достигать Чукотки, причём в двух вариантах - по побережью Ледовитого океана и через Южную Сибирь. 

И в принципе план России блестяще удался. Англии пришлось оставить Аляску в покое! И она была как бы сохранена для России.

А вот дальше... 

2. После революции 1917 г. (а по сути, кстати - диверсионной акции, устроенной той же Англией) путём конфискации и простого грабежа большевики сосредоточили в своих руках огромные богатства в валюте, ценных бумагах, золоте и т.д. Однако купить для Красной Армии оружие они не могли: Запад запретил торговлю с Россией. Чтобы "прорвать" эту блокаду, Ленин и предложил США отказ от претензий на Аляску в обмен на снятие запрета на торговлю. 

3. Сталин в Ялте сделал заявление, что СССР не будут предъявлять своих прав на Аляску, чем весьма удивил американцев, полагавших, что этот вопрос был окончательно урегулирован ещё при Ленине. 

4. И, наконец, при Брежневе, в 1966 году, подошёл к концу срок аренды. Несмотря на всё предыдущее, ещё можно было попытаться предъявить права на Аляску. Но вовсю шла холодная война (которая, впрочем, никогда и не прерывалась и сейчас продолжается) - отношения и так были не очень-то. А дело, разумеется, заведомо очень сложное. Крайне сложное! И наш Генсек, "добрый старичок")), счёл за благо не ввязываться в это непростое противостояние. К тому же, кроме юридических нюансов - надо ведь было действительно выплатить проценты - а там их набежало за 99 лет! - ой сколько!)) На это режим так называемого "развитого социализма" не пошёл. 

На историков, которые в патриотическом порыве начали было печатать статьи с требованием вернуть Аляску, "слегка"))) "прикрикнули")) чтобы они заткнулись… И те "добросовестно" заткнулись! И многие молчат до сих пор.

Вот такая у нас "многоступенчатая ракета" получается... А теперь попробуй её догони - она уже давно покинула свою первоначальную орбиту! Чем дело закончится и "чем сердце успокоится")) - даже не берусь гадать. 

 

Вот... как-то так...

Уважаемые коллеги - пожалуйста дополняйте, поправляйте, опровергайте, выкладывайте свои версии. Может что-то ещё обнаружилось интересное?

[jr-72]

Этот ролик наверное будет отлично смотрется тут... :)

 

http://youtu.be/T65SwzHAbes

[Contrmgd]

Россия не ищет себе врагов

 

— Наше с вами предыдущее интервью вышло под заголовком «Соединенные Штаты на Украине уже проиграли». С июня прошлого года прошла, по нынешним меркам, уйма времени — вам не хочется как-то изменить этот заголовок?

 

— И сегодня скажу то же самое: Штаты уже проиграли. И теперь они проиграли не только на Украине, но и глобально.

 

Дело в том, что любое стратегическое поражение тактическими средствами можно превратить в победу или, по крайней мере, в ничью. Что они сейчас, по большому счету, и пытаются сделать. При сохранении тех же тенденций и той же динамики развития всех основных глобальных процессов у США нет шансов — причем в совсем обозримом будущем, в течение двух-трех лет они вынуждены будут признать свое поражение вполне официально.

 

Не знаю, как это произойдет, вряд ли, как 9 мая 1945 года, потому что войны нет и формально не у кого принимать капитуляцию, но тем не менее это должно произойти, в том числе должно быть юридически закреплено в международно-правовом плане. Но до тех пор вполне возможны всякие неожиданности — в принципе, вся политика из неожиданностей и состоит.

 

США не оставляют попыток раскачать ситуацию внутри России. Понятно, что в том виде, в каком он был на Украине, российский Майдан просто невозможен, то есть ставка будет делаться не на это, а на создание внутренних проблем. Причем, неважно, за счет чего — за счет недовольства правительством со стороны либеральной оппозиции или за счет патриотизма. Важно просто, чтобы правительство испытывало проблемы внутри своего собственного государства. И чем больше этих проблем, тем для США лучше.

 

Такие попытки будут происходить со всех флангов — либерального, патриотического, тут любое недовольство будет поддерживаться; попытки ослабить позиции России будут делаться и в международном плане, потому что любой тактический успех в условиях относительного равновесия может оказаться той соломинкой, которая сломает хребет верблюду и приведет к общей победе. Потому что, еще раз говорю: США находятся в нисходящем тренде. А Россия — в восходящем. Но пока наблюдается равенство сил.

 

— Нам в СССР тоже всё время говорили: Запад загнивает…

 

— А он, вообще-то, и загнивал, по большому счету. Запад проиграл холодную войну в экономическом плане и то, что мы сейчас имеем проблемы с США, — это результат их экономического проигрыша Советскому Союзу. Потому что практически вся рейгономика заключалась в накачке деньгами, причем деньгами кредитными, то есть фактически Запад брал деньги у будущих поколений для того, чтобы сегодня продемонстрировать витрину более интересную, чем был в состоянии показать Советский Союз.

 

При прочих равных, то есть без этой кредитной накачки за счет того, что США сами печатали доллары, никаких шансов выиграть экономическое соревнование у них не было. И собственно, отказ Запада поменять эту модель после победы в холодной войне (а почему, вполне понятно: огромное количество бизнеса, банков было втянуто в заработок на основании именно этой модели) привел к сегодняшней конфронтации, к тому, что Запад находится в системном кризисе.

 

И если для России победа над США означает победу в принципе, то для США победа над Россией означает только продление агонии. Потому что мир все равно конечен, и даже если захватить весь мир, все равно эта система на определенном этапе исчерпает необходимый для ее поддержания ресурсный потенциал. Посмотрите, между 1991 годом, когда Запад получил в освоение огромные, фактически неконтролируемые рынки б. СССР и стран Содружества, до 2000-го, когда объективно начался кризис, проявившийся в 2008 году, прошло всего-то 8-9 лет. Соответственно, даже, если США сумеют удержать контроль над всем миром, до возвращения кризиса в острую фазу (когда наличные глобальные ресурсы вновь станут недостаточными для глобальной экономики) понадобится лет пять-шесть, вряд ли больше.

 

Они сейчас живут по принципу «умри ты раньше, а я позже». Может быть, пока все вокруг будут умирать, каким-то образом что-то поменяется, что-то придумается, земная ось в другую сторону повернется и удастся выкрутится, и потом, если в такой ситуации ты умираешь последним, то все равно ты самый богатый и у тебя больше шансов на то, что в новом посткризисном мире ты опять-таки будешь занимать лучшие позиции. Это не факт, но по крайней мере — одно из гипотетических утешений.

 

— А почему мы их называем партнерами? Это такой дипломатический политес или все-таки у нас есть какая-то надежда на установление нормальных отношений?

 

— В международной политике каждое ваше слово влечет за собой определенные последствия. Если вы их называете партнерами, то вы с ними ведете переговоры — но это не значит, что с ними нужно вам дружить и целоваться в дёсны. С партнерами вы ведете переговоры, пытаетесь о чем-то договориться, выйти на какой-то компромисс. А если вы их называете врагами, вы с ними воюете. Соответственно, до тех пор, пока вы не будете воевать, или пока, по крайней мере, не хотите признавать, что вы воюете, вы — партнеры. И это несмотря на то, что совершенно очевидно, что Россия ведет войну с Соединенными Штатами — пусть не такую, но, может быть, не менее разрушительную, чем Вторая мировая. Владимир Путин недавно заявил, что «мы войну не ведем»; у нас есть проблемы, но войны нет. Соответственно российская власть, российская дипломатия предпочитает не повышать градус напряжения, по крайней мере на уровне дискуссии.

 

— Но мы ведем войну как бы оборонительную…

 

— Понятное дело, что не наступательную. Но любая оборонительная война заканчивается наступлением. То есть война всегда заканчивается в логове зверя, по-другому она не может закончиться. Ну, разве что капитулировать — тогда конечно...

 

В 2008 году, начался процесс, когда Россия от чистой обороны постепенно начала переходить в наступление: вначале был тактический ответ в Грузии, потом — в Сирии, сейчас — на Украине. И это уже совершенно очевидно стратегическое сражение, по масштабам не меньшее, чем Сталинградская битва, а то и Курская дуга, которая фактически определяет ситуацию как переломный момент.

 

И США его очевидно проиграли. Они пытаются проиграть его так, чтобы не было выигрыша, — буквально сжечь Украину, а за ней и Европу. Для того, чтобы Россия тратила ресурсы на восстановление территории минимум до Карпат, а то и вообще до Атлантики. И навсегда или, по крайней мере, на долгое время забыла о международной активности. Но, во-первых, такой ход непрогнозируем по результатам, то есть понятно, что от этого России будет тяжело, но, вполне возможно, что не хуже, чем США. А во-вторых, это еще поджечь надо. Украину-то они подожгут, в этом у меня сомнений нет, потому что там просто нет адекватных политиков, там ситуация такая, что нет силы, которая могла бы противостоять. Европа пока сопротивляется. Плохо сопротивляется, некачественно, но сопротивляется.

 

— То, что США вынуждены вести такую подлую войну исподтишка — это заслуга ядерного оружия?

 

— Безусловно. С появлением ядерных арсеналов в отношениях между ядерными державами фактически не существует «casus belli» — что ни делайте, но, пока не нанесли ядерный удар, прямое военное столкновение практически невозможно. А даже если оно случайно и происходит, то просто пожимают плечами и говорят: «ну так вышло». То есть, закрыли и забыли. Потому что прямое военное столкновение, признание состояния войны ведет на протяжении 20, ну 40 минут к ликвидации обоих государств. И не только. Поэтому сейчас война ведется другими средствами, а соответственно признать, что ты находишься в состоянии войны, практически невозможно, поэтому говорят о «зажиме демократии», о «недостойном поведении» «уважаемого партнера» и т.д.

 

— И поэтому на Украине мы видим отблески: «мы войну Росси не объявляли». Это из этой серии?

 

— На Украине это просто предел возможного, это просто тактическое военное столкновение, непосредственное, вооруженное, представляющее интересы двух держав. Прямого соприкосновения военнослужащих двух держав, как когда-то в Корее или во Вьетнаме, нет, но тем не менее, понятно, кто стоит за ополчением и кто стоит за киевским режимом. Понятно, кто может фактически заставить капитулировать одних или заставить быть очень миролюбивыми других.

 

— Прочитала где-то, что во многие силовые американские ведомства пришли молодые кадры, а пожилые ушли. И некому молодым сообщить, что соваться в Россию с какими-то дурными помыслами лучше не надо, как бы этого ни хотелось. А историю эти ребята знать не хотят, хотя она показывает, что те, кто на Россию ходил, убирался оттуда общипанный и покалеченный.

 

— У монголов в свое время получилось очень даже хорошо в Россию сходить. И никто их не ощипал, а они ощипали, до полной неузнаваемости. Мы, конечно, можем проследить преемственность русских государств, но в принципе до нашествия это была одна Русь, а после него — совсем другая Россия. Говорить, что уж совсем нет никаких перспектив для агрессора, потому что в истории не складывалось… В истории складывалось. И перспективы всегда есть. Всех когда-то разбивали в первый раз. Для многих первый оказывался и последним.

 

Во-первых, у США нет другого выхода, кроме конфронтации, потому что в той модели, которую они защищают, военно-политическое доминирование — необходимая составная часть. Россия отказывается признать военно-политическое доминирование США. Следовательно, Россия с точки зрения интересов США должна быть подавлена. Потом, США пропустили тот момент, когда они могли безболезненно (или условно относительно безболезненно) реформировать свою экономику. И сейчас любая попытка даже путем длительного процесса реформирования выйти из состояния этого кризиса в 99 случаях из ста ведет к социальному взрыву в США.

 

— То есть им уже деваться некуда?

 

— Да. Понятно, что они не хотят и не могут этого допустить. Потом, огромная часть их элиты встроена именно в такой способ зарабатывания денег. По-другому они уже не могут. То есть люди выбирают, быть ли им миллиардерами или быть нищими. И потом, США к концу 90-х — началу 2000-х были в шаге от победы. Напомню, что шаги России в ходе этих цветных кризисов на Украине и в Грузии были весьма умеренные, потому что российское государство не имело ресурсов для активного противостояния.

 

Оно заявляло о своем недовольстве, но в активное противостояние фактически не вступало, потому что, если бы тогда Россия выступила так, как в 2014 году, то вполне возможно, мы бы сейчас считали, сколько государств оказалось на территории РФ. Тогда ресурсы и общее геополитическое положение были просто несопоставимы с нынешней ситуацией; тогда Россия не смогла бы привлечь такое количество союзников на международной арене — а США располагали значительно больше поддержкой.

 

Поэтому — да, неправильно рассчитали свои силы, неправильно рассчитали силы оппонентов; при достаточно хорошем и тонком просчете Соединенными Штатами операции в Грузии, Сирии и на Украине российское руководство смогло найти вариант, прошло между каплями дождя и не приняло плохое решение. И не стало выбирать из двух зол — выбрало третье зло, но уже выгодное для России. Но этого могло и не случиться. Нет гарантии, что руководство и дальше будет обязательно находить правильный и достойный выход. Нет гарантии, что этот выход вообще в принципе есть. А США и сейчас продолжают играть на победу. Другое дело, что несколько лет назад они играли на победу, как немцы в 41-м, а сейчас они играют на победу, как немцы в 43-м.

 

— Там ведь много умных людей — они это понимают?

 

— Если бы они это не понимали, то у нас с ними не было бы никаких проблем. То есть если бы они были такими дураками, как о них говорит Михаил Задорнов, Соединенных Штатов давно бы не было, и мир бы был совсем другой. Точно так же, как если бы российское руководство оглядывалось на пожелания отдельных публичных людей — политологов, блогеров и т.д. Некоторые предлагают простые решения по принципу: взять дубину и всё снести. «Партнеров» не надо недооценивать. Я всегда говорю, что из любой ситуации, всегда есть минимум два выхода, и один из них крайне неприятен для вас. Вы можете что-то не заметить и проиграть. Тем более, это политика, тем более, что там ставки высоки что сопротивление идет до последнего и до последнего момента ваш оппонент имеет шанс.

 

 

 

Европа. И не друг, и не враг

— Европа. Враг?

 

— Европа — это никто. Когда-то в Европе существовали империи — Франция, (Французская республика – колониальная империя) Германия, Австро-Венгрия, Россия. И где-то рядом болтались Сербия, Болгария, только что созданная Румыния, какие-то балканские на тот момент княжества, конгломерат итальянских государств… Но все они были никто и звали их никак. Потому что у них никто ничего не спрашивал, всё решали за них. У них был лишь вариант выбора союзника, и то если ему позволяли этого союзника выбрать.

 

Такая же политика сейчас у Европы. Эпоху своей силы Европа бездарно профукала, когда она решила, что под американским зонтиком ей комфортно и не надо тратить деньги на собственные вооруженные силы.

 

— Это случилось в сороковые годы или уже сейчас?

 

— Это был длительный процесс. В европейских армиях в рамках НАТО постоянно развивали узкую специализацию, и в конце концов они прекратили представлять из себя самодостаточные вооруженные силы как по отдельности, так и все вместе. Единственная армия, которая в НАТО что-то из себя представляет — это армия США. Условно — британская: Британии традиционно нужен мощный флот, чтобы защищать острова. А все остальные армии — трава не расти.

 

В принципе, это было только начало процесса, потому что главная проблема — не военная слабость, а политическая неадекватность. На определенном этапе Европа перестала принимать адекватные политические решения. Первая крупная европейская проблема возникла тогда, когда целый ЕС позволил одной Германии спровоцировать первый балканский кризис, когда Германия вопреки воле Европейского союза признала отделение Хорватии и Словении от Югославии и потянула за собой ЕС. Это уже продемонстрировало, что механизм коллективного подхода в ЕС не работает.

 

Следующее — когда ЕС вопреки своим собственным интересам, интересам тех же Германии и Франции, которые там работают локомотивом во всех смыслах, по воле США принудил восточно-европейских лимитрофов создать внутри ЕС проамериканскую фракцию, что затруднило принятие выгодных для Европы решений. С моей точки зрения, их можно дробить до бесконечности, эти этапы, я только самые очевидные привожу в пример.

 

Последний этап был украинский. Было очевидно, что ей, во-первых, не имеет смысла втягиваться в этот кризис, это не в ее интересах. Во-вторых, 21-го или 22-го февраля прошлого года, когда в Киеве произошел переворот и стало понятно, что к власти пришли нацисты, а США буквально отодвинули Европу от решения украинского вопроса, стали решать вместо нее, стало понятно, что Европе нужно резко менять курс внешней политики.

 

Для нее тогда сложилась уникальная ситуация: несмотря на общую военно-политическую слабость, просто за счет изменения курса, Европа могла бы вернуть себе политическое влияние на уровне сверхдержавы. В этом противостоянии России и США, которое разворачивалось на Украине, при готовности России к компромиссу с Европой и для того, чтобы сохранить с ней партнерские отношения, Европе достаточно было договориться с ней о компромиссном, выгодном для себя урегулировании на Украине. И таким вот образом безусловно отодвинуть США и начать активный дрейф в сторону союза с Россией. Тогда — да, у нее появились бы серьезные политические механизмы для того, чтобы заявлять свою самостоятельную позицию.

 

— А 16-часовое «сидение» в Минске не приблизило этот момент?

 

— Это «сидение», как вы говорите,— показатель того, что Европа уже поняла, наконец-то, куда она влезла и что с ней будет в результате — при динамике и векторе тех процессов, что развиваются, через год-два мы вполне уже можем с вами обсуждать гражданскую войну в ЕС, причем по масштабам и разрушительности значительно хуже, чем та, которая сейчас идет на Украине.

 

— И что полыхнет?

 

— Полыхнуть может что угодно. Беда в том, что ЕС и так расползается по всем швам как экономическое и политическое образование, то есть все больше и больше стран не понимают, зачем он им нужен. В Европе есть масса противоречий, которые решались только в пределах Евросоюза. Как только эта конструкция начинает ползти, возникают противоречия не только между странами, которые доминируют в ЕС и которые хотят это доминирование сохранить, но и странами второстепенными, которым диктуют условия доминирующие страны. К тому же вспоминаются старые противоречия, старые территориальные споры — у одной только Венгрии территориальные претензии ко всем соседям, потому что она в свое время, в 1920-м году, была разграблена (по Трианонскому договору). Поэтому как только исчезает эта политическая суперконструкция, полыхнуть может в любом месте — хоть традиционно на Балканах, хоть где-нибудь в Восточной Европе…

 

— Это будет связано не с мусульманами?

 

— Не думаю — как раз исламская угроза теоретически является для Европы консолидирующим фактором, потому что венгерские, французские, германские консерваторы в данном случае выступают примерно с одних позиций. Но есть серьезные противоречия между европейскими либералами и европейскими консерваторами. И либералами и европейскими патриотами. Не случайно европейские левые и правые партии все сейчас ориентируются на Россию и являются сторонниками союза с Россией, потому что это их объективный союзник в борьбе с против либералов.

 

— Это восходящие или нисходящие силы?

 

— Сейчас консервативные силы, независимо от того, левая у них риторика или правая, являются восходящим трендом — просто потому, что либералы исчерпали возможность системы, им нечего предложить, кроме заоблачной толерантности и рассказов о том, что «если раньше было хорошо, то дальше будет еще лучше, а почему сейчас плохо, мы не знаем».

 

Существует еще масса этнических, приграничных противоречий, старых исторических обид между соседними государствами Евросоюза. Вот, как было с Советским Союзом: у всех было всё хорошо, а как только он начал рушиться, у армян с азербайджанцами возник Карабах вместо дружбы народов. Когда рушится имперская структура, которая сглаживает внутренние противоречия, они начинают выходить на первый план.

 

Когда Европа осознала, что это является объективным результатом развития украинского кризиса и ее позиции в этом кризисе, она стала пытаться эту проблему решить. Но пытается ее решить таким образом, чтобы не отказаться от своих союзных отношений с США, потому что действующие европейские политики на национальном уровне и уровне Евросоюза все свои карьеры построили на базе натовской, североатлантической и лояльности интересам США. И смена этой системы ведет практически к автоматическому уходу их из политики. Или уходу на второй план.

 

Поэтому они не хотят менять эту сложившуюся систему. Не хотят решать проблему за свой счет. Я не знаю, продолжали ли они уговаривать Путина в Минске или в Москве решить эту проблему за счет России, думаю, что вряд ли, но если и уговаривали, то поняли, что уговорить не удастся.

 

Значит, им осталось решить эту проблему за счет Украины. Но Украина — это не тот ресурс, за счет которого ее можно решить. Ее просто не хватает. Ну это как нельзя палкой колбасы накормить двести человек на дне рождения и чтобы еще на неделю осталось есть всей семье — точно так же не хватает Украины, чтобы решить европейские проблемы. Но затягивание украинской агонии объективно дает Евросоюзу определенный лаг во времени для того, чтобы попытаться каким-то образом перестроить свою политику, как-то начать дрейф от той позиции, которую он занимал, как-то отползти в сторону от США…

 

— То есть они над этим работают?

 

— Я бы не сказал, что это такая уж эффективная работа — скажем так, они думают, что они над этим работают. Хотя, с моей точки зрения, в том темпе, в котором они сейчас принимают решения, и в той системе механизмов, с которыми они пытаются решить эту проблему, они ее не решат. Потому что это требует более радикальных решений, принимаемых в более высоком темпе. Но тем не менее они видят угрозу и пытаются как-то эту угрозу минимизировать.

 

— То есть получается, Европа для России не враг…

 

— У Высоцкого есть: «И не друг, и не враг, а так…». Ну вот это как раз о Европе.

 

— Но Россия понимает, как вы говорите, что через два-три года в Европе может заполыхать война? А ведь нам нужно кому-то газ продавать и так далее — то есть иметь надежного партнера.

 

— Думаю, дело даже не в газе — газ, в конце концов, найдем кому продать, его продажа сегодня уже диверсифицируется и он скоро будет поставляться в Китай. Ну какое-то время действительно будет некая проблема с его продажей — ну кому сегодня легко? Вы же понимаете: если Сомали размером с Украину — на собственных границах это огромная проблема, но Сомали размером с Европу, полмиллиарда населения — это проблема на века.

 

— Россия, так я понимаю, предлагает Европе проект «от Лиссабона до Владивостока». И вроде бы Меркель уже разрешила себе произнести это словосочетание. Это что — начало обдумывания или опять упомянуто «всуе»?

 

— Для того, чтобы обдумать, у них было очень много времени, потому что предложено не сейчас. Просто сейчас европейцы посылают определенные сигналы по поводу того, что они готовы рассматривать возможность занятия более гибкой позиции, но это не значит, что они эту более гибкую позицию займут, потому что если мы с вами сидим за столом и пришли к консенсусу, что нужно покушать, то не факт, что мы имеем виду одну и ту же еду в одном и том же ресторане и что мы будем кушать вместе и в одно и то же время.

 

— То есть они как бы приняли идею, но…

 

— Скажем так, эта концепция все время лежит на столе. Никто против нее, по большому счету, никогда не возражал, потому что в свое время ее выдвигал еще де Голль и в общем-то она вполне разумна. Но если на столе лежит какая-то концепция и против нее никто не возражает, начинается выработка проекта ее реализации.

 

— Это США не дают ею заниматься или европейцам она просто не нужна?

 

— Дело в том, что… Вот, США самостоятельно могут оккупировать Гренаду. Но не пустить куда-то Европу они не могут. Для того, чтобы США «не пустили» Европу, надо иметь добрую волю европейских политиков, по крайней мере, способных решать поставленные перед ними США задачи — так же, как для того, чтобы США провели государственный переворот на Украине, нужна была неадекватность Януковича. Был бы адекватен — у них ничего бы не получилось.

 

То есть перед США стоят определенные задачи, которые они пытаются решать. Есть европейские политики, интересы которых объективно совпадают с интересами США, и Штаты на этих политиков опираются. Эти политики до сих пор в ЕС руководят, фактически определяют его политику. Часть з этих политиков — Меркель, Олланд, видя опасность для Европы, понимают, что в случае такого пожара автоматически умножат на ноль весь международный авторитет Франции и Германии и они становятся Зимбабве в Европе. Не Сомали, но Зимбабве.

 

И они не хотят, чтобы ЕС скатился на такой уровень. Потому что это только на Украине не понимают, что твои личные позиции среди глав государств зависят от позиции страны, которая за тобой стоит. И король Лесото никогда не будет равен президенту США, какую бы красивую шкуру он на себя ни надел, потому что это Лесото, а это — США. Поэтому сегодня часть европейских политиков начинает искать выход. Но опять-таки — выход в рамках известной и понятной им системы,…

 

— А Россия так и осталась для них непонятной?

 

— Нет, Россия для них понятна… Знаете, это вот когда наступает голод, то системный администратор в принципе понимает, что надо ехать в деревню, выращивать картошку и поросяток и таким образом кормиться. Но он это делать не умеет — он умеет за только компьютером сидеть. Но его навыки в компьютерной грамотности уже никому не нужны, потому что нет электричества. Вот примерно то же самое сейчас происходит с Европой. Они грамотные ребята, они все понимают, но нет навыков соответствующих, традиций таких нет, интересы собственные другие: как же мы будем жить без ватерклозетов, да? Многие европейские политики, их карьеры, а они уже пожилые люди, они полностью построены на базе признания себя младшими партнерами США.

 

— А новая генерация политиков?

 

— Люди уходят, когда резко меняется политика. В Евросоюзе сейчас они не хотят уходить: они считают, что у них еще большие перспективы.

 

— То есть ждем, когда там как-то резко изменится политика в целом?

 

— Думаю, что европейцам для спасения Европы нужно резко поменять политику. Я думаю, что они этого сделать не могут. Мы можем только ждать, что она там резко изменится — но совсем не факт, что она изменится. В том числе и потому, что новая генерация еще слишком далека от возможности прийти на смену старой нереволюционным путем, а революционный путь прихода новой генерации — это тот же Майдан, только для Европы — то есть ничего хорошего он с собой не несет. Революция разрушает не только старые, но вообще все структуры.

 

 

 

Восток. Азия. Угрозы нет, но она… есть

— Посмотрим теперь на Азии, Восток — есть ли здесь какая-то угроза для России и если есть, то от кого исходит?

 

— Сегодня критической угрозы из Азии не исходит, хотя, по большому счету, США находятся от России всего лишь за Тихим океаном. Но там больше угроза не для России, а для Китая.

 

В политике угроза может потенциально исходить от кого угодно, потому что сегодня он у тебя стратегический партнер, а завтра становится твоим конкурентом, а послезавтра — вообще врагом. Так вот, если из схемы сегодняшних международных отношений выделить США, которые являются врагом для всех, и допустить, что они потерпели поражение и начинает выстраиваться новая схема, то она может выстраиваться как на партнерских основах — с Китаем, Ираном, Индией и пр. — так и на основах конкуренции.

 

И этот выбор зависит не только от России — он зависит от других государств, как они будут выстраивать свои отношения: вы можете желать дружить с кем угодно, но хотят ли дружить с вами? Предсказать, как поведет себя руководство этих стран, причем всех, невозможно. Да, сегодня китайское руководство склонно к выгодному для Китая партнерству, они работают по принципу «всё равно все конечно, а Поднебесная вечна». Но даже в таком режиме мирного развития Китай все равно потенциально в обозримой и необозримой перспективе становится доминатом. И не факт, что оно будет сохранять такой же подход все время.

 

Всегда возникают какие-то внутри- и внешнеполитические кризисы, которые приводят к резкому изменению политики по отношению к третьим странам — просто потому, что за их счет можно решить другую проблему. Поэтому сказать, как поведет себя китайское, индийское, иранское руководство после ухода США, невозможно. Тем более что ситуация сейчас складывается таким образом, что высока вероятность того, что у России будут серьезно связаны руки на европейском направлении.

 

А любое ослабление любого потенциального конкурента в твоем регионе — в данном случае в Азии — диктует необходимость занять освободившуюся нишу. Это не значит, что речь идет о том, что кто-то хочет напасть на кого-то и оттяпать его территорию — нет, надо просто умело и быстро использовать слабость конкурента и занять его место на рынках для отрыва от него союзников или перевода их под свой зонтик. И так далее.

 

А все это по ходу дела может привести к обострению политических отношений и возникновению прямой проблемы. В принципе, проблема между Россией и США тоже начиналась с того, что российские союзники переводились под американскую крышу, а российские рынки занимались. А потом произошло политическое столкновение. Поэтому сегодня есть все основания считать, что послеамериканский мир вполне может быть компромиссным, полицентричным миром — по крайней мере, на первом этапе, пока на всех будет хватать общих опасностей и будут в наличии сдержки и противовесы, когда решения принимаются консенсусом великих держав, по крайней мере.

 

Но это не детерминировано — на самом деле исчезновение США как крупного политического игрока в данном ситуации может привести к тому, что в Азии и Латинской Америке начнется борьба за доминирование среди тех игроков, которые на сегодня являются союзниками.

 

— По большому счету, если разобраться, России не выгоден полный крах США?

 

— Мы не знаем, что сейчас выгодно России, а что нет. Потому что мы не знаем, в каком формате будет происходить крах США, многое от России просто не зависит. Как я уже сказал, военно-политическое поражение Штатов в современном мире ведет их к экономической катастрофе и к общему социальному взрыву. Поэтому без всяких российских усилий, направленных против США, только за счет защиты своих собственных интересов и за счет попытки выжить Россия объективно может привести США к фрагментации и исчезновению или очень серьезному внутреннему кризису, который на десятилетия заставит США заняться своими внутренними проблемами и вообще забыть об активной внешней политике.

 

Здесь заинтересованность или незаинтересованность никакой роли не играет. И вообще мы не можем сказать заранее, что мир будет таким или этаким, потому что вариантов всегда много и эти варианты зависят от принятия решений огромным количеством людей и решения эти непросчитываемы. Тем более нельзя просчитать их взаимодействие, потому что их множество. В одном случае — полное исчезновение США, России не выгодно, а в другом случае — вполне как бы устраивает.

 

 

 

Украина — молоток в руках врага

— С Азией понятно. А Украина — враг? Мы могли просчитать появление такой Украины? Или Россия Украину увидела только в 2013 году, когда уже начался Майдан?

 

— Украина не является ни врагом, ни другом России — она является молотком, который держит рука США. От того, что вас ударили молотком, виноват не молоток, а тот, кто ударил. Безусловно, есть проблема неадекватности украинского руководства, причем всего, за весь период существования этого государства…

 

— А почему Россия не предугадала такие драматические события?

 

— Ну почему же «не предугадала»? Россия поняла в общих чертах, как будут действовать США, еще в начале 2000-х. Действия США уже тогда были прозрачны, на той первой акции «Украина без Кучмы», которую они организовали в 2000/02 годах. После этого никаких особых сомнений в том, что и как они будут делать, ни у кого не было, уже тогда российскому руководству было все понятно. Просто у любого государства есть определенный набор инструментов, база, опираясь на которую они оформляют свою внешнюю политику. И проводить активную политику на Украине в то время Россия не могла.

 

Если вы, как это сделали США, создаете массу неправительственных организаций, фондов, начинаете закачивать деньги в политику, в СМИ и так далее, то ваши оппоненты понимают, что дальше все должно развиваться по обычной схеме, любые ваши решения укладываются в рамки традиционной операции. И можно просчитать их временные рамки — от первого вложения денег до получения какого-то результата у вас должно пройти от трех до пяти лет. С учетом того, что Россия и Украина — страны ментально близкие, а народ вообще один, этот период может сократиться до двух-трех лет. А раз вы начали вкачивать деньги, значит, вы собираетесь там произвести цветной переворот в свою пользу. Раз вы собираетесь это сделать, считай, вы уже объявили войну США.

 

Соответственно, на Украине применяется весь инструментарий. В 2004-05 годах, в 2006 году Россия не была готова противостоять США в таком масштабе. Откровенная провокационная военная операция августа 2008 года была оформлена как политическая ловушка. Россия долго делала вид, что она не предпримет никаких шагов, а горячие грузинские парни заявили, что «мы напали, мы сейчас…» Но потом, когда это было задокументировано и они получили по физиономии, США были поставлены в ситуацию, когда они не могли перейти к активным действиям непосредственно против РФ.

 

Тем более повод был достаточно ничтожным: все-таки это Кавказ, маленькое государство, это далеко и даже Саакашвили оставили президентом добывать свой срок. И убрали его грузины сами, без активной российской поддержки. То есть тогда конфронтация была дозированной.

 

Она была более активной в Сирии, где был более активно задействован военный компонент. А на Украине она стала откровенной, открытой, обе стороны практически заявили, что они находятся в состоянии войны без ведения активных боевых действий друг против друга. США открыто заявили, что они будут менять российское руководство и российскую политическую систему — а Россия ответила, что она всеми силами будет сопротивляться. Фактически это объявление войны.

 

Поэтому проблема заключается не в «Россия не хотела, не видела» — а «есть желание — и есть возможности». Вот возможности активно действовать на Украине у России еще долгое время не было. А когда они появились в 2010/11 году, тогда на Украине появился Янукович, который эти возможности фактически обрезал своей абсолютно неадекватной позицией. Он решил, что сейчас может не только вернуться к кучмовской многовекторности, но и превзойти ее, поскольку он, Янукович, вступит в ЕС, а Россия ему будет продавать дешевый газ — может быть даже дешевле, чем продавала Кучме.

 

И исходя из этого предположения он и действовал, разрушая не только будущее Украины как государства — он разрушал возможность России проводить на Украине активную политику. Ну не могла Россия организовывать против Януковича русский Майдан. А когда в 2013 году его удалось убедить повременить с соглашением об ассоциации, то в значительной степени было уже поздно, потому что он сам вырастил своих неонацистских могильщиков. В последние месяцы его правления его неадекватное поведение, его страх разогнать Майдан тоже привели к тому, что даже эти возможности просто технически было невозможно использовать.

 

— Многие ждали, что он все-таки вернется из своей эмиграции и возглавит борьбу…

 

— В тот момент, когда он сбежал, у него реально не было уже никаких возможностей, потому что в течение буквально нескольких дней, трех-четырех, до недели, новое правительство установило контроль за всеми силовыми структурами.

 

— Но он мог, например, начать собирать ополчение?

 

— Начать мог все что угодно, но с его авторитетом он ничего бы не собрал. Это не Минин и не Пожарский, это Янукович. И до тех пор, пока он просто воровал, но был последней преградой между цивилизацией и гражданской войной, его еще склонны были поддерживать. Если бы он разогнал Майдан, то его бы, наверное, избрали второй раз президентом.

 

— Понятно, что Украина России не враг, и Россия это все время демонстрирует.

 

— Как может Украина по своему весу быть врагом России? Врагом России может оказаться Китай, могут быть Соединенные Штаты, Евросоюз; ну с очень большой натяжкой в союзе с кем-то — Япония. Но Украина — это такая ничтожная величина сейчас…

 

— А что делать с тем, что Украина считает Россию агрессором? Лично меня ужасает степень озлобленности граждан Украины против моей страны, против россиян и в целом и по отдельности...

 

— Это не страшно: вектор в СМИ поменяется и все станет на свои места, у 90 процентов быстро поменяется мнение.

 

— Так легко и просто?

 

— Нацисты существовали всегда, в том числе в Советском Союзе. Просто их на улицы не выпускали, поэтому их было мало. Их и сейчас по большому счету мало, просто они сидят в каждом телевизоре и кажется, что они всюду. На моих глазах растворился во времени и пространстве СССР, потом Украина из общедемократической стала нацистской, а сейчас она вообще исчезает, и все это — под аплодисменты одного и того же населения, которое 25 лет назад ходило строем в коммунистическую партию, а сейчас рушит памятники Ленину и аплодирует этому.

 

Сейчас реально русофобскую позицию поддерживает далеко не такое большинство, как в 1991 году поддерживало единство СССР — тогда в марте за сохранение СССР проголосовали 92 процента, а сейчас русофобов в лучшем случае 45-55 процентов …

 

В мировой истории неоднократно случалось, что психология населения огромных государств менялась в считанные годы и иногда даже в считанные дни. Простой пример — Германия. Помните. Удивлялись: такая цивилизованная страна, и вдруг вся стала фашистской! А вот взяла и стала. В 33 году, когда фашисты приходили к власти, у них был нисходящий тренд и поддержка в обществе до 12 процентов. А в 1936-м их уже поддерживало процентов 70, а в 39-м и все 90. А в 1945 выяснилось, что все опять — антифашисты. И тоже не было никаких проблем! В апреле были фашисты, а к концу мая антифашисты…

 

— И все-таки — США обломает зубы именно на Украине!

 

— США обламывает зубы в глобальном противостоянии с Россией. Точек такого противостояния много, но и союзников у России тоже достаточно много. Украина просто является сейчас таким стратегическим пунктом, к которому притянуты основные силы и внимание сторон. Таким пунктом могло стать все что угодно. Просто США выбрали точку, где, как они считали, могут нанести России самый болезненный удар.

 

— Мне кажется, что именно так и получилось, потому что мы к Украине слишком близки…

 

— Так и получилось, потому что Украина — это государство русских, даже если они называют себя украинцами. Если русские назовут себя поморами или псковичами, от этого они не перестанут быть русскими. Потом, Украина стратегически нужна для России с точки зрения обороны, транспортной логистики — да во всех отношениях.

 

Безусловно, эта «точка» была выбрана не произвольно и не зря. Да, действительно, именно здесь можно было нанести наибольший ущерб. Но в то же время здесь можно и потерпеть наибольшее поражение: победа и поражение всегда близнецы-братья. Если вы не можете очень сильно проиграть — вы не можете и очень сильно выиграть. Если вы можете одержать стратегическую победу, то и поражение ваше будет сокрушительным.

 

Потому что было понятно, что на Украине Россия будет сопротивляться до последнего, задействует все свои ресурсы. Соответственно и США стягивают сюда все свои ресурсы. Было понятно, что за таким столкновением будет наблюдать весь мир. И по результатам этого столкновения и по его ходу будут ориентироваться, кто чего стоит. Потому что если вы проигрываете в такой принципиальной точке, то значит, вы проиграете и везде.

 

Именно поэтому когда США не могут удержать Украину — фактически они начали играть уже не столько на победу над Россией, сколько на блокирование российского выигрыша, на то, чтобы оставить России такое количество выжженной земли и трупов, чтобы она надолго была скована проблемами восстановления этих территорий и таким образом развязала США руки для зализывания ран и восстановления собственного потенциала, чтобы потом попробовать их приложить где-то в другом месте.

 

Это очень сложный, многоплановый и многоступенчатый процесс, и в политике никогда не бывает ничего окончательного. То есть то, что вы победили сегодня, не значит, что ваш противник не придет уничтожать вас завтра.

 

— Но восстанавливать Украину придется-таки России?

 

— Не вижу других вариантов. Нет, конечно, если ликвидировать все население Украины и завезти туда немцев, то тогда Украину будет восстанавливать Германия. Но до тех пор, пока там население русское, и до тех пор, пока там находятся российские интересы, то тот платит, кто заказывает музыку. Если интересы есть, они защищаются. Защищаются в том числе вооруженным путем. Защищаются, даже несмотря на глобальное столкновение с глобальной сверхдержавой, которая еще совсем недавно считала себя единственной.

 

Соответственно, это происходит не для того, чтобы… ну, знаете, «повоевали и по домам»: есть территория, за которую пролито столько крови и которая потребовала уже вложения таких средств и усилий, и ее нужно, как минимум, контролировать в политическом плане, а как максимум — интегрировать во все политические и экономические процессы. Соответственно этим и должна будет заняться Россия.

 

— Скажите, а уже как-то видны контуры того, что будет в ближайшем будущем, как решится судьба этой территории, которая все еще называется Украина?

 

— Видно, что то, что есть, развалится. В том виде, в каком Украина существовала, не останется.

 

— Даже мне это понятно.

 

— А дальше понятно, что в принципе Россия заинтересована в максимально полном контроле над Украиной…

 

— Всей территории?

 

— Конечно. В том числе и даже путем включении ее в состав России, потому что существование на этой территории любого независимого государства приведет к тому, что возникает второе русское государство, и чем тогда объяснять, зачем оно существует? Ведь тогда оно в любой момент может стать плацдармом для антирусского проекта. Но, как мы говорили, есть желания — и есть возможности. И как сложится геополитическая конфигурация к тому моменту, когда для Украины все будет кончено, и какие возможности будут тогда у России прописывать правила игры для этого вот нового образования, пока непонятно.

 

 

 

В России без врагов просто кушать не могут!

— Ничего нет более враждебного нам, чем мы сами. В России есть внутренние враги? Об этом сейчас много говорят — пятая колонна, шестая, вот, и Антимайдан уже появился…

 

— С моей точки зрения, практически все успехи Путина связаны не только с достаточно искусным внешнеполитическим направлением, но и в том, что он проводит нехарактерную для российского руководства очень взвешенную внутреннюю политику. Он старается не создавать врагов. Поэтому патриоты обвиняют его в либерализме, а либералы — в патриотизме, и все вместе — неизвестно в чем. Но он старается не создавать врагов, не занимать какую-то сторону, а работать со всеми как с гражданами России, которые имеют определенные взгляды и убеждения.

 

И до тех пор, пока отстаивание этих взглядов не выходит за пределы Конституции и законов, оно является допустимым и даже возможно полезным. Поэтому с моей точки зрения, когда российские патриоты говорят о пятой колонне, они преувеличивают опасность — потому что безусловно пятая колонна есть, но она есть в любом государстве. И в любом государстве пятая колонна состоит не только из либералов, но и из патриотов тоже.

 

Просто патриоты бывают разные. Они не только преувеличивают опасность, они еще и практически создают искаженную реальность, потому что на самом деле наиболее оголтелые патриоты, которые всех любят зачислять в пятую колонну, по сути дела требуют от правительства того же, чего требуют украинские неонацисты — подавления любой оппозиции. Те тоже себя называют патриотами. То есть требуют ввести запрет на любое мнение, кроме патриотического. На следующем этапе они начнут решать, кто патриот, а кто нет, в своей собственной среде и практически придут к тем же самым концлагерям.

 

Терпимость к разным мнениям исторически нехарактерна для российских властей, потому что на каждом этапе своего существования они, как правило, занимали определенную идеологическую нишу, а остальные идеологии объявляли враждебными. Путин действует по принципу Дэн Сяопина — «пусть расцветает сто цветов». Это создает определенную внутриполитическую стабильность.

 

Я думаю, что, если такой курс продержится еще лет десять-двадцать, и будет сохранен при преемнике Путина, в таком случае он станет для России понятным и традиционным, и тогда внутриполитическая стабильность в значительной степени будет обеспечена. Россия научится жить не только как многонациональное государство, но и как государство, в котором любые неэкстремистские политические взгляды могут спокойно отстаиваться и реализовываться. Тогда создастся фундамент национальной стабильности и политической преемственности.

 

Мы понимаем, что и патриоты могут быть пятой колонной, и либералы — патриотами. Понятно, что на данном этапе значительная часть либеральной, особенно экономической, тусовки запятнала себя сотрудничеством с врагами России и тем, что в общем-то предлагаемые ею решения и рецепты были абсолютно неадекватны и разрушительны для Российской Федерации. Но это, во-первых, не значит, что среди либералов не может быть честных людей и порядочных экономистов, во-вторых, это не значит, что исповедуемые ими ценности или часть этих ценностей являются абсолютно неприемлемыми для общества.

 

В принципе, необходимо создать фундамент общенационального согласия — не только этнического, но и политического. Трудная задача. И до тех пор, пока она окончательно не решена, несмотря на любые политические достижения и победы, судьба России остается проблематичной, потому что не один раз в своей истории Россия одерживала крупнейшие международные победы — и военные, и политические, но разрушалась изнутри людьми, которые хотели сделать государство еще лучше.

 

— А если учесть, что, зная эту слабость, в Россию опять вкачиваются деньги, открывается новый фронт…

 

— Если нет адекватного восприятия и нормальной политической традиции, которая не допускает принятия определенных решений ни либералами, ни патриотами, ни коммунистами, ни националистами, то в таком случае вкачивание денег может стимулировать какие-то процессы. Но невкачивание денег не может эти процессы остановить. Потому что если либералы мечтают запретить и посадить всех коммунистов, а патриоты — вырезать всех либералов, то они и без американских денег будут идти по пути политической конфронтации.

 

Или, вот, у нас православные монархисты и современные коммунисты выступают с точки зрения практически одних и тех же ценностей и даже в одну и ту же церковь ходят, но при этом православные никак не могут простить, что предки нынешних коммунистов (причем не прямые) их сажали, запрещали и церкви разрушали, а коммунисты все вспоминают православным позицию церкви конца царствования последнего императора, когда она практически себя дискредитировала. И понятно, что и первые правы, и вторые, но мне непонятно, какое отношение имеют люди конца 19 века или даже середины 20-го к современной российской политике и убеждениям современных людей. А во всем остальном их позиции практически одни и те же, фактически разнится только расцветка флагов. А они так друг друга не любят, что просто кушать не могут!

 

— Вы очень хорошо знаете историю: у России всегда были враги. Как думаете, сегодня их больше обычного? И они страшнее?

 

— Всегда у всех были враги, их никогда не было больше, чем обычно, а самое главное, что самыми страшными были самые нестрашные. Например, Рим воевал с Карфагеном. Три Пунические войны. Во время второй Пунической войны Рим одновременно вел и Первую Македонскую. В Средиземноморье в это время были два самых сильных противника. Ганнибал воевал на территории Италии больше 10 лет. Некоторые союзники Рима в Италии переметнулись на сторону врагов. Ситуация была критической, но Рим все время чувствовал себя совершенно спокойно, не сомневался, что он победит: у него был для этого экономический и военный потенциал.

 

Потом появились какие-то дикие племена, которые вместе с женщинами и детьми по численности были меньше, чем номинальная численность римской армии. В течение ста лет эти племена развалили империю, она просто прекратила существование. Хотя, если сравнить, то, наверное, от Карфагена угроза была куда более сильной. Поэтому сказать, что у России больше врагов или они страшнее — враги всегда были, есть и будут. У всех государств.

 

Думаю, что позитивная сторона российской политики, которая позволяет ей выигрывать в критических и, казалось бы, безвыходных ситуациях, заключается в том, что, в отличие от США, Россия не назначает себе врагов. То есть она не плодит их лишних. Если они на нее напали, она защищаются, но она не выясняет, кто «империя зла», а кто «империя добра», где «государства изгои» и так далее. Россия готова сотрудничать со всеми на условиях взаимной выгоды и невмешательства во внутренние дела. Я думаю, что это ее сильная сторона. Может быть, даже самая сильная.

 

 

 

Ростислав Ищенко

 

Крымское Эхо

[DEN-V]

большой фильм (3ч51мин) как раз в тему этой ветки

История России или как скрыли наше прошлое

https://www.youtube.com/watch?v=SuwMXCsgLh0

 

понравился один из комментариев к этому видео:

хороший фильм попы зубами скрежещут... ведь против В.В. не попрёшь...

 

особо интересны отдельные (ранее неизвестные) моменты, описываемые в этом видео....

[faa1947]

большой фильм (3ч51мин) как раз в тему этой ветки

История России или как скрыли наше прошлое

https://www.youtube.com/watch?v=SuwMXCsgLh0

 

понравился один из комментариев к этому видео:

хороший фильм попы зубами скрежещут... ведь против В.В. не попрёшь...

 

особо интересны отдельные (ранее неизвестные) моменты, описываемые в этом видео....

 

 

Очередная хрень.

 

Вроде уж вычистили с ветки, ан опять, белая раса, переселенцы с других миров, а мы, естественно, наследники этих богов. Сколько можно? Рядом ведь живут великие укры, мало что ли? 

[jr-72]

 

 

История России...

 

...youtube.com...

 

 

Очередная хрень.

 

Вроде уж вычистили с ветки, ан опять, белая раса, переселенцы с других миров, а мы, естественно, наследники этих богов. Сколько можно? Рядом ведь живут великие укры, мало что ли?

Я тоже захотел прокомментировать это:

лично мне больше симпатичен 75 вековая история Руси, ежели 20 вековая история, начинающаяся от Рождества Христова...

 

P.S. "великие укры" появились из-за того, что некоторые русские перестали помнить свою историю...

[faa1947]

 

 

История России...

 

...youtube.com...

 

Очередная хрень.

 

Вроде уж вычистили с ветки, ан опять, белая раса, переселенцы с других миров, а мы, естественно, наследники этих богов. Сколько можно? Рядом ведь живут великие укры, мало что ли?

Я тоже захотел прокомментировать это:

лично мне больше симпатичен 75 вековая история Руси, ежели 20 вековая история, начинающаяся от Рождества Христова...

 

P.S. "великие укры" появились из-за того, что некоторые русские перестали помнить свою историю...

 

Любовь - штука иррациональная.

 

Я же пишу о науке, в частности об исторической науке, которая имеет свой метод, позволяющий отделить хрень от добытых большим трудом фактов. Из фактов о славянах с историей свыше 2000 лет мне известна только историческая генетика, которая является наукой и имеет по поводу славян факты, хорошо сочетающиеся с другими. Лично мне более ничего не известно. Все что в фильме и в большом количестве аналогичных материалов находится в вопиющем противоречии с исторической генетикой. Поинтересуйтесь, Погуглите "гаплогруппы". Особенно интересна для славян гаплогруппа R1a.

 

 

 

ПС.

 

Великие укры появились от  желания быть выше других, принадлежать к великой и древней расе. Причем с совершенно конкретной сиеминутной целью... При этом отброшено все, что мешало этой великой цели, включая русских и их историю. Так что раса белых людей, спустившаяся с небес - это даже круче, чем великие укры, но так и должно быть... И если укры бодро дошли до нацизма, то раса белых людей только в начале пути, но дорога у них одна.

 

Вообще, все это уже проходилось на этом форуме.

[DEN-V]

Очередная хрень.

 

Вроде уж вычистили с ветки, ан опять, белая раса, переселенцы с других миров, а мы, естественно, наследники этих богов. Сколько можно? Рядом ведь живут великие укры, мало что ли? 

ну вот ветка оживилась.....

аккуратней с "хренью", вдруг заденете чувства верующих (вера бывает разная)

 

ну а если серьезно, то конечно подобных видео немало, как вы справедливо заметили, и не стоит всему что в них содержится слепо верить или слепо отрицать все подряд, лишь только потому, что что то в этом видео лично вы неприемлите по разным причинам, в т.ч ссылаясь на антинаучность, замеченную лично вами....

 

эта ветка форума называется "Разные народы и их истории - где правда, а где ложь?" думаю что каждый сможет сам себе ответить на этот вопрос, даже без помощи ваших ярлычков......

[Kost2]

Еще раз про Крым:

 

Александр Роджерс

alexandr-rogers.livejournal.com 16.03.2015 21:54

 

Тут обвиняют Россию в том, что она нарушила Будапештский меморандум, включив Крым в состав РФ.

А вот, что думает по этому поводу Председатель Верховного Совета Крыма (1995-1996 гг.), кандидат юридических наук Юрий Супрунюк:

"Украина первой нарушила Будапештский меморандум. В момент подписания меморандума 5 декабря 1994 года суверенитет Украины не распространялся на Крым и Севастополь.

Согласно ст.1 Конституции Республики Крым от 6 мая 1992 года Республика Крым является правовым, демократическим государством и осуществляет суверенные права и всю полноту власти на своей территории. Ст.7 этой же конституции предусматривает, что территория Республики Крым является неприкосновенной и не может быть изменена без ее согласия, а особый статус города Севастополя как неотъемлемой части Крыма определяется соответствующими законодательными актами Республики и не может быть изменен без согласия его граждан.

В ст.111 Конституции 1992 года чётко прописано, что к полномочиям, составляющим исключительную компетенцию Верховного Совета, относятся принятие Конституции, конституционных и иных законов Республики, внесение в них изменений и дополнений. Поэтому крымскую Конституцию 1992 года должен был отменять отдельным законом только республиканский парламент.

Поэтому действия режима президента Украины Леонида Кучмы, 17 марта 1995 года в одностороннем порядке силовым путём ликвидировавшего Конституцию Крыма 1992 года и отстранившего от власти всенародно избранного президента Юрия Мешкова, нужно квалифицировать как государственный переворот, в результате которого произошла аннексия полуострова.

При этом Украина, согласно взятых на себя международных обязательств не проводила никаких консультаций по этому поводу

 

ну если уже смотреть объективно, то Крым принадлежит татарам, которых не спрашивали год назад хотят ли они в РФ или нет, точнее большинство из них проигнорировали "выборы"

[DEN-V]

ну если уже смотреть объективно, то Крым принадлежит татарам, которых не спрашивали год назад хотят ли они в РФ или нет, точнее большинство из них проигнорировали "выборы"

если смотреть объективно, то Крым это русская территория, пропитанная кровью русских людей и входит он теперь, слава Богу, снова как и раньше в состав России!!!

а что касается татар, то им места хватит в российском Крыму (даже тем кто, как вы утверждаете, не пришел на референдум), не сомневайтесь в этом .....

[jr-72]

ну если уже смотреть объективно, то Крым принадлежит татарам, которых не спрашивали год назад хотят ли они в РФ или нет, точнее большинство из них проигнорировали "выборы"

 

Так. Давайте не будем подливать масло в огонь. Тот "лидер" Меджлиса, всячески старался (исходя из своих личных интересов и интересов западного влияния) отговорить татарский народ, проживающий в Крыму - не участвовать на референдуме, но больше половины татар все равно участвовали на референдуме и +80% из них проголосовали за присоединение Крыма в РФ (можете найти сведения на инете). И Крым, даже если он родина татар, но также и земля Российской Империи вот уже 2.5 веков!

[faa1947]

"Крым принадлежит татарам". Но их там проживает 12% от общего числа населения, причем лет 40 после войны они там не жили, справедливо или нет - другой вопрос, кто как считает.

 

Так, что 88% население в гостях у этих татар, большинство из которых не родились в Крыму?  Но Крым татарский?

 

А с какого времени Крым вообще считается татарским? Со времен могучего крымского ханства?, Так это было более 500 лет назад! И это ханство закончилось в 70 верстах от Москвы  при Молодях в 1572 году, когда татары, собрав практически все свое мужское население приперлось под Москву за 1500 километров и практически все это мужское население некогда великого крымского ханства осталось под Москвой.

 

Еще раз.

 

Крымское ханство закончилось около Москвы, а не в результате "захватнических войн" на территории Крыма. Учитывая результаты этой печальное для татар битвы (но исторически положительной для русского государства) последующие кровное родство нынешних татар мы будем считать по материнской линии? Или это все-таки пришлые люди, если считать по мужской линии? В Турции татар проживает во много раз больше, чем в Крыму.  

 

 

ПС

 

А пост "Крым принадлежит татарам" чисто укропская провокация свеже испеченного форумянина. 

[jr-72]

 

 

 

История России...

 

...youtube.com...

 

Очередная хрень.

 

Вроде уж вычистили с ветки, ан опять, белая раса, переселенцы с других миров, а мы, естественно, наследники этих богов. Сколько можно? Рядом ведь живут великие укры, мало что ли?

Я тоже захотел прокомментировать это:

лично мне больше симпатичен 75 вековая история Руси, ежели 20 вековая история, начинающаяся от Рождества Христова...

 

P.S. "великие укры" появились из-за того, что некоторые русские перестали помнить свою историю...

 

Любовь - штука иррациональная.

 

Я же пишу о науке, в частности об исторической науке, которая имеет свой метод, позволяющий отделить хрень от добытых большим трудом фактов. Из фактов о славянах с историей свыше 2000 лет мне известна только историческая генетика, которая является наукой и имеет по поводу славян факты, хорошо сочетающиеся с другими. Лично мне более ничего не известно. Все что в фильме и в большом количестве аналогичных материалов находится в вопиющем противоречии с исторической генетикой. Поинтересуйтесь, Погуглите "гаплогруппы". Особенно интересна для славян гаплогруппа R1a.

 

 

 

ПС.

 

Великие укры появились от  желания быть выше других, принадлежать к великой и древней расе. Причем с совершенно конкретной сиеминутной целью... При этом отброшено все, что мешало этой великой цели, включая русских и их историю. Так что раса белых людей, спустившаяся с небес - это даже круче, чем великие укры, но так и должно быть... И если укры бодро дошли до нацизма, то раса белых людей только в начале пути, но дорога у них одна.

 

Вообще, все это уже проходилось на этом форуме.

 

 

Еще неделю назад хотел прокомментировать и этот ваш пост, но как-то отвлекся делами...

 

На счет "гаплогруппы R1a" - конечно я в курсе. Та ваша упомянутая "наука", подтверждает ореол территории, то есть географическое распространение того гена. Но та же наука к сожалению или к счастью не может нам ответить на вопрос: "Кто же "отец" гена "R1a"?"

 

А может "отец" гена "R1a" действительно из Созвездия Сириус?

 

А еще несколько слов про "расу белых людей"...

 

...на википедии говорится так:

 

Белые люди (англ. White people, в американском английском также Caucasian people) — исторический и культурно-этнографический термин, употребляющийся в различных контекстах для описания европеоидного населения. Основные носители данного термина — европейские народы. Также термин "белые люди" иногда применяют для описания народов Ближнего Востока, Северной Африки, отчасти Средней Азии и Южной Азии.

Значение термина со временем менялось. В некоторых современных странах, особенно Нового Света (США), где население в силу относительно недавней массовой иммиграции и укоренившегося колониального менталитета классифицируется государством не по национальностям, а по расам, понятие «белые люди» устойчиво вошло в повседневную жизнь на официальном и бытовом уровне. Особенно это заметно в странах с крайне конфликтными межрасовыми отношениями (США, ЮАР и др.), где белые группы населения возводили своё доминирующее положение в обществе в ранг абсолютного превосходства над другими небелыми группами, применяя для этого административные методы систематической дискриминации (апартеид), сегрегации и т. д. Схожие примеры поведения других рас также изобилуют в истории.

Считается, что своего наивысшего пика численность и доля условно «белых» достигла в начале XX века, когда массы европейских колонистов заселяли обширные пространства Земли, известные как переселенческие колонии (Северная Америка (Канада и США), Аргентина, Бразилия, Австралия, Новая Зеландия).

 

 

И как ни странно, то что пишется на "википедии" - слегка не соответствует ее той части, где википедия ссылается на "гаплогруппу R1a". То есть она считает белой расой  - европеоидов, то есть подразумевает в первую очередь народы "Старой Европы". А как нам известно, "старая" Европа подразумевает вот эту карту (ну примерно такие карты, где восточная граница "старой" Европы проходит западнее от границ стран бывшего Соцлагеря Восточной Европы и до берегов Атлантики...). То есть во всех учебниках по истории нам говорят, что "цивилизация" началась из "старой" Европы... в то время как "гаплогруппа R1a" располагается восточнее от "старой" Европы...

 

А ведь "гаплогруппа R1a" - тоже относится к "расе белых людей"!

 

У меня в генах кровь "гаплогруппы R1a" и цвет моей кожи - белый!

 

И вообще. У меня подозрения на счет "европы", что это название придумано намного позже, чем обозначались материки Земли, где все начинаются на букву "А", а она на букву "Е"... будто "европой" хотели "замаскировать" историю Асов... и для этого "википедия" про "асов" говорит так:

 

А́сы (др.-сканд. м. р. ед. ч. áss (ǫ́ss, ás), мн. ч. æsir; ж. р. ед. ч. ásynja, мн. ч. ásynjur) — в германо-скандинавской мифологии высшие боги. Верховным богом и вождём асов был Один. Живут в Асгарде — стране богов-асов, находящейся на небе. Асы постоянно враждовали с ётунами (великанами). Одно время асы враждовали и с ванами (богами плодородия), но потом их помирил Квасир. Руна Ансуз связана с асами. 

 

 

...и слегка намекая на "старую европу"...

 

Так что для меня больше по душе 75 вековая история!

[antgeo]

Попался ностальгический пост 

 

http://kak2z.ru/index.php?PHPSESSID=rfh2253rn9uqngigvikqm16110&topic=160378.msg1740413#msg1740413 

 

Если вы были ребенком в 60-е, 70-е или 80-е, начало 90-х, оглядываясь назад, трудно поверить, что нам удалось дойти до сегодняшнего дня.

В детстве мы ездили на машинах без ремней и подушек безопасности. 
Наши кроватки были раскрашены яркими красками с высоким содержанием свинца. Не было секретных крышек на пузырьках с лекарствами, двери часто не запирались, а шкафы не запирались никогда. 

Мы пили воду из колонки на углу, а не из пластиковых бутылок. Никому не могло придти в голову кататься на велике в шлеме. Ужас. Часами мы мастерили тележки и самокаты из досок и подшипников со свалки, а когда впервые неслись с горы, вспоминали, что забыли приделать тормоза. 
После того, как мы въезжали в колючие кусты несколько раз, мы разбирались с этой проблемой. 
Мы уходили из дома утром и играли весь день, возвращаясь тогда, когда зажигались уличные фонари, там, где они были. 

Целый день никто не мог узнать, где мы. Мобильных телефонов не было! Трудно представить. Мы резали руки и ноги, ломали кости и выбивали зубы, и никто ни на кого не подавал в суд. Бывало всякое. Виноваты были только мы и никто другой. Помните? Мы дрались до крови и ходили в синяках, привыкая не обращать на это внимания. 

Мы ели пирожные, мороженое, пили лимонад, но никто от этого не толстел, потому что мы все время носились и играли. Из одной бутылки пили несколько человек, и никто от этого не умер. У нас не было игровых приставок, компьютеров, 165 каналов спутникового телевидения, компакт дисков, сотовых телефонов, интернета, мы неслись смотреть мультфильм всей толпой в ближайший дом, ведь видиков тоже не было! 

Зато у нас были друзья. Мы выходили из дома и находили их. Мы катались на великах, пускали спички по весенним ручьям, сидели на лавочке, на заборе или в школьном дворе и болтали о чем хотели. Когда нам был кто-то нужен, мы стучались в дверь, звонили в звонок или просто заходили и виделись с ними. Помните? Без спросу! Сами! Одни в этом жестоком и опасном мире! Без охраны! Как мы вообще выжили?

Мы придумывали игры с палками и консервными банками, мы воровали яблоки в садах и ели вишни с косточками, и косточки не прорастали у нас в животе. 
Каждый хоть раз записался на футбол, хоккей или волейбол, но не все попали в команду. Те, кто не попали, научились справляться с разочарованием. Некоторые ученики не были так сообразительны, как остальные, поэтому они оставались на второй год. Контрольные и экзамены не подразделялись на 10 уровней, и оценки включали 5 баллов теоретически, и 3 балла на самом деле. На переменах мы обливали друг друга водой из старых многоразовых шприцов! 

Наши поступки были нашими собственными. Мы были готовы к последствиям. Прятаться было не за кого. Понятия о том, что можно откупиться от ментов или откосить от армии, практически не существовало. Родители тех лет обычно принимали сторону закона, можете себе представить!? 

Это поколение породило огромное количество людей, которые могут рисковать, решать проблемы и создавать нечто, чего до этого не было, просто не существовало. У нас была свобода выбора, право на риск и неудачу, ответственность, и мы как-то просто научились пользоваться всем этим. 

Если вы один из этого поколения, я вас поздравляю. Нам повезло, что наше детство и юность закончились до того, как циники купили у молодежи свободу взамен за ролики, мобилы, фабрику звезд и классные сухарики... С их общего согласия... Для их же собственного блага... 

http://s019.radikal.ru/i612/1504/64/ccba9ba718fb.jpg

З.Ы.  У меня есть хороший знакомый старообрядец. Живёт в 30 км от города в заброшенной деревне, в распутицу туда можно добраться только на тракторе. Семья - он с с женой, семеро детей, старшая дочь замужем, её муж тоже старообрядец.

Большое хозяйство - коровы, лошади, свиньи, птица, пчёлы. Сын в 12 лет уже сам разбирает и собирает трактор. Поскольку мой знакомый и его жена имеют высшее образование, то обучают они детей сами, Например старшая дочь экстерном без проблем сдала ЕГЭ. Телевизор и комп есть, но строго "по выдаче" - общение с родственниками, единоверцами (вплоть до Северной и Южной Америки, брат в Германии), новости (ограничено, в особо строгие дни поста вообще не пользуются), научная работа (историк, направления старообрядцы и краеведение, частые командировки в Москву и Питер).

Знаете, я им некоторым образом завидую.

[faa1947]

jr-72

 

Я полностью поддерживаю Ваши положительные эмоции про 75 веков, как минимум эта мысль очень близка к мыслям Стругацких, Бредбери ..... Обожаю полет мысли.

 

Но как человек, имеющий отношение к науке, я знаю с каким трудом добывают крупицы знаний и как легко впасть в какую-либо глупость...

 

 

Про гаплогруппы.

 

Здесь есть крупицы истины, по-крайней мере, измеряемо, повторяемо многими людьми, есть некое множество экземпляров, на которых можно провести измерения. Это уже что-то, в отличие от Сириуса...

 

Во всяком случае, при использовании гаплогрупп вытекают любопытные следствия и последствия.

 

Например.

 

Укры, как известно, не москали, которые, опять же как известно, азиаты. А гаплогруппа у нас одна и все мы выходцы из Сибири.

 

Европа кем только не населена. В основном азиатами-сибиряками - гаплогруппы R и N. Среди множества гаплогрупп, населяющих Европу есть одна, довольно малочисленная, которая вроде бы зародилась в Европе.

 

Или еще.

 

В Европе довольно многочисленны люди с гаплогруппой из Африки, предположительно из Эфиопии, т.е негры. Говорят, что Гитлер относится к этой, негроидной гаплогруппе - совсем чистая арийская кровь.

 

Хотя есть и подлянка.

 

Исследовались гаплогруппы ирландских аристократов с тысячелетней родословной. Выяснилось, что женщины этих аристократов были не самых строгих нравов.

 

А вообще практического интереса гаплогруппы не имеют, так как каждый из нас имеет перед собой то, как определил Маркс - продукт среды, включая разрез глаз и цвет кожи.