Разные народы и их истории - где правда, а где ложь?

[Вятский]

 

 

Да уж...

Зачем враги, если есть такие защитники...

Перемешано в кучу всё. И явный бред и стоящие вещи.

Уверен, лучше читать книги реальных историков. Там не меньше интересного написано, но ближе к истине. А заговоры... Зачем искать заговор там, где все можно объяснить обычной глупостью?

[antgeo]

 

Да уж...

Зачем враги, если есть такие защитники...

Перемешано в кучу всё. И явный бред и стоящие вещи.

Уверен, лучше читать книги реальных историков. Там не меньше интересного написано, но ближе к истине. А заговоры... Зачем искать заговор там, где все можно объяснить обычной глупостью?

А что там бред?

Глупость длиною в 400 лет и приносящая хорошие прибыли?

[Вятский]

А что там бред?

 

Внимательно вчитайтесь в тот текст воторый вы перепостили.

1. Самое начало - автор смешивает Крещение Руси и момент появления городов на её территории. Ну совсем равнозначные понятия!

2. Далее - откуда взяты датировки создания некоего города Словенска с точностью до года? Из летописи которая была написана тысячелетия спустя?

3. Информация о царствовании Грозного - почитайте серьёзные исследования на эту тему. А, о чем это я... Это же всё информационная война!

 

Это только при беглом знакомстве с текстом. Вчитываться в это нет ни времени, ни желания. Лучшей пойду серьёзных историков почитаю.

 

Глупость длиною в 400 лет и приносящая хорошие прибыли?

 

А "заговор" всего мира против одного народа длинной в 400 лет Вас не смущает?))

[antgeo]

А что там бред?

Внимательно вчитайтесь в тот текст воторый вы перепостили. 1. Самое начало - автор смешивает Крещение Руси и момент появления городов на её территории. Ну совсем равнозначные понятия! 2. Далее - откуда взяты датировки создания некоего города Словенска с точностью до года? Из летописи которая была написана тысячелетия спустя? 3. Информация о царствовании Грозного - почитайте серьёзные исследования на эту тему. А, о чем это я... Это же всё информационная война! Это только при беглом знакомстве с текстом. Вчитываться в это нет ни времени, ни желания. Лучшей пойду серьёзных историков почитаю.

Глупость длиною в 400 лет и приносящая хорошие прибыли?

А "заговор" всего мира против одного народа длинной в 400 лет Вас не смущает?))

Чтобы вам "внимательно" не перечитывать тот текст, обращаю ваше внимание на то, что хотел сказать автор. На территории, занимаемой щас русскими, жили НЕ ДИКАРИ и до крещения Руси, а после крещения она развивалась близко к уровню Западной Европы (в чём-то отставая, в чём-то обгоняя). Но современная школьная история написана по западным лекалам. Поскольку не возможно на одной страничке описать всю историю огромной территории, приведены просто яркие примеры.

 

А теперь по вашим замечаниям.

1. Появление городов это определённый уровень цивилизации. Возведение города требует достаточно высокого уровня технологий и разделения труда (город - ремёсла, торговля, структуры управления - всё это кто-то должен кормить, одевать , строить). Римляне смогли подчинить себе Средиземноморье, Западную Европу (Галлия, Альбион), а вот в Восточную Европу дальше Румынии (Дакия) продвинуться не смогли. Но ведь это означает, что им там противостояла какая-то цивилизация, а не разрозненные племена варваров. Отдельные достижения её автор привёл.

2. Почему вы прицепились к первой фразе, а не заметили последующие: "Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».?

3. Это хорошо, что вы решили почитать серьёзных авторов. Про Ивана Гозного разберитесь против чего и за что боролся, и как. И сравните с делами в Западной Европе. Посмотрите про войны реформации (Варфоломеевская ночь всего лишь один эпизод этих войн), рабов из Африки, уничтожение индейцев, огораживание, кто такие пауперы, почитайте, чем прославился Генрих 8, санитарию в европейских городах того времени. Ну и так далее, всего не перечислишь, но это времена в том числе и Ивана 4 и очень жестокие. Там была ещё та "цивилизация". Кстати, в очернение его значительный вклад внесли бояре. Однако после смуты им всё равно пришлось установить систему правления близкую к той, за которую боролся Иван Грозный.

 

 

Что касается мирового заговора. Это обычная практика очернения сильного конкурента. А заговор не мировой. Когда-то Рим называл всей варварами, до 17 века лидером в информационной войне был Ватикан, с 17 века англосаксы. Надеюсь с серьёзными авторами разберётесь что и почему.

[Вятский]

Надеюсь с серьёзными авторами разберётесь что и почему.

Историей я интересуюсь уже лет 20. Особенно начальным периодом образования нашего государства. Поэтому литературу умею выбирать. И способен отличить пургу типа "летописи Холопьего монастыря" от действительно стоящих исследований. Поверьте, в ней очень много интересного и загадочного и без жаренных "фактов".

 

И по Вашим замечаниям.

1. Принципиально я не оспариваю Ваши утверждения. Я не утверждаю что на территории Восточной Европы жили дикие племена. И я не встречал таких утверждений ни у одного серьёзного ученого. Однако утверждать что здесь было единое государство с единым правителем глупо. Нет доказательств этого ни в археологии, ни в исторических документах. Однако это не значит, что отдельные княжества и царства не имели достаточной силы и возможности объёдиниться для отражения угрозы завоевания. Родственные и культурные связи между правителями разных земель никто не отменяет.

 

2. Эти слова археологов, даже если они и правда прозвучали, ничего не доказывают. И город СлАвенск известен в летописи. Только не Холопьего монастыря, а Иоакимовой, пересказанной Татищевым. И связан с легендой о происхождении Рюрика перенесенной от западных славян-ободритов и переработанной на новгородской почве. О том как писались летописи, переписывались и как их следует читать - это отдельная и очень интересная тема.

 

3. Грозный. Зачем Вы сравниваете его правление с ситуацией в других европейских странах? Чтобы оправдать его зверства? Так никто, вроде, и не утверждает что в Европе дело обстояло лучше. Это только "историки" подобные процитированному Вами пытаются сделать такой вид. А о том что на самом деле совершал Грозный, чего он хотел добиться разделяя страну на "земщину" и "опричнину", создавая орден "кромешников" существует ну очень много серьёзных исследований. И я не знаю что Вы имеете в виду под словами "против чего и за что боролся", хотя и могу догадываться что Вы подразумеваете "народное счастье" или процветание страны. Вот только доказательств этому нету. Гораздо больше доказательств есть за то, что интересовала его только собственная жизнь, власть и безопасность. И у него были основания за них опасаться. И здесь уже я могу посоветовать побольше почитать об этом времени разной литературы, но обязательно серьёзной, с доводами и доказательствами основанными на фактах, которые возможно проверить. Кстати, именно таких авторов я считаю серьёзными. Тех, которые подходят к истории как к науке у которой есть своя методология и определенные строгие способы исторического исследования и доказательств возникающих теорий.

 

По поводу информационных войн и пр. подобных вещей. Я не вижу смысла спорить об этом. Если кому-то хочется верить в это, пускай. У меня нет ни желания, ни времени спорить об этом. Тех же кто ещё не проникся до мозга костей какой-либо идеей и не принял её как ВЕРУ, а не как теорию требующую доказательств, очень хочу посоветовать обращаться к серьёзным книгам и проверять домыслы и передергивания, которые вам пытаются вложить в голову как факты "историки" подобные процитированному. К сожалению, интернет в этом плохой помошник. В сети гораздо больше именно "жаренного", ибо именно на такую информацию более падки люди. Я и сам обожал в свое время теории доказывающие несостоятельность нынешней науки. До тех пор, пока не попытался разобраться с некоторыми вещами, которые в подобных текстах выдаются за единственно верные принятые официальной наукой факты.

[Вятский]

 

Кстати, насчет Ивана IV. Не вскоре ли после его правления случилось Смутное время? И не говорит ли это о "пользе" его "реформ"?

[faa1947]

Вятский

 

По поводу информационных войн и пр. подобных вещей. Я не вижу смысла спорить об этом.

 

Это любимый посыл разных там пивоваровых, рассказывающих нам басни о "объективной" истории, истории как науки с большой буквы.

 

История не является наукой в общепринятом смысле слова, так как наука предполагает некоторое количество исходных фактов, которые можно произвести в любое время и на основе этих фактов получить одинаковый результат. Например, кидаем шарик вверх и он всегда одинаково падает вниз.

 

Ничего подобного в истории нет и не может быть: исторические события произошли так как произошли, повторить нельзя и суждения о этих событиях выносят люди, которые имеют определенное воспитание и живут в определенной эпохе.

 

История обладает научным методом, который позволяет отделить вымысел от фактов, но это не избавляет историю от субъективности и в принципе это не возможно. Эту субъективность и является основой того, что здесь назвали "информационной войной".

 

Например, недавно Оскара получил фильм, который прославляет необыкновенные действия американцев в 80-е в Иране, как они там спасли своих соотечественников. Исторический факт? Да. Правда? Да. Но при этом умалчивается, что одновременно с этим эти же американцы пытались спасти свое посольство - позорнейшая страница американского спецназа.

 

А теперь вопрос: как в глазах американского обывателя будут выглядеть действия американского спецназа в 80-е в Иране? Героически. Это пример идеологический войны за вбивание в головы американцев, что они уникальная нация, несущая демократию по всей планете. На уровне Оскара выпятили один факт и молчали о другой, который определяет до сих пор (30 лет!) отношения США и Ирана.

 

Теперь вернем к Ивану Грозному.

Ваши возражения - это типичная чернуха на нашу историю, против которого и возражает Ваш визави. Те "зверства ", которые творил Грозный - это норма того времени, и Грозный не лучше и не хуже других европейских правителей. О чем и пишет Ваш визави. Через двести лет эта норма поменялась и стала невозможной. Вы же с нынешним уставом пытаетесь мерить обычаи 500 летней давности. Это просто исторический факт - не хорошо и не плохо.

 

А вот оценка этого факта с точки зрения нынешних либералов однозначна: Грозный душегуб и зверь, при этом стыдливо умалчивают, что у них все это было то же самое и многое еще что было. Как с фильмом, который получил Оскара.

 

А что осталось от Грозного? Автор поста и перечислил, что осталось, что повлияло на дальнейшее развитие Российского государства. И здесь опять вопрос: а что мы ценим в нашей истории? История субъективна и если мы ценим развитие государства, развитие этноса - то ответ однозначен, а всех ваших якобы "объективных" историков, если они этого не признают, просто надо отправить в топку.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем faa1947

[Вятский]

 

Всё что Вы написали не отменяет того что Грозный душегуб и зверь. Вместе со всеми ему подобными. Причем таким он был признан не только его потомками, но и его современниками. Вспомните борьбу с опричниной патриархов любимой многими здесь Православной церкви. А вот что осталось от Грозного нужно ещё обсудить. То перечисление которое присутствует в первоначальной цитате требует пояснения и доказательства и никоми образом не может быть принято в том виде в котором оно написано. А про его наследие в виде Смутного времени, вместо взлета, которого следовало бы ожидать, если реформы Грозного были такими прогрессивыными, я писал.

 

Ну а по поводу Вашей нелюбви к реальным историкам я уже сказал. История как наука обладает своей методологией и строгими способами исследования. Которым не следуют (и даже, скорее всего, не знают их) писатели текстов подобных цитируемому.

 

И на счет субъестивности. Из Вашего поста следует что и Ваше мнение субъективно. Однако Вы позволяете себе вместо признания этого момента делать "однозначные" выводы.

 

 

Кстати, забыл написать. В цитируемом тексте указана цифра уничтоженных в Новгороде - 300 тысяч. Официальными историками указывается цифра 3 тысячи. Вот ещё один пример лжи подобных "историков".

[Вятский]

История не является наукой в общепринятом смысле слова...

 

Здесь Вы передергиваете. Наука - это область человеческой деятельности направленная на выработку объективнях знаний о действительности. И никоим образом она не предполагает как Вы написали

 

...некоторое количество исходных фактов, которые можно произвести в любое время и на основе этих фактов получить одинаковый результат. Например, кидаем шарик вверх и он всегда одинаково падает вниз.

 

Да, практика - критерий истны. Но объективные знания можно получить и другим путем. И такие способы у истории есть.

 

И я согласен с Вами в том, что информационную войну можно вести передергивая и искажая факты. Собственно об этом я и твержу на протяжении всех постов выше. О том, что в обоснование выводов цитируемого "историка" положены искаженные и ложные факты.

[faa1947]

История не является наукой в общепринятом смысле слова...

 

Здесь Вы передергиваете. Наука - это область человеческой деятельности направленная на выработку объективнях знаний о действительности. И никоим образом она не предполагает как Вы написали

 

...некоторое количество исходных фактов, которые можно произвести в любое время и на основе этих фактов получить одинаковый результат. Например, кидаем шарик вверх и он всегда одинаково падает вниз.

 

Да, практика - критерий истны. Но объективные знания можно получить и другим путем. И такие способы у истории есть.

 

И я согласен с Вами в том, что информационную войну можно вести передергивая и искажая факты. Собственно об этом я и твержу на протяжении всех постов выше. О том, что в обоснование выводов цитируемого "историка" положены искаженные и ложные факты.

 

Я не пишу об информационной войне в стиле геббельса - чем больше ложь, чтем больше верят.

 

Я пишу об определенном подборе фактов, которые призваны обосновать вполне определенную точку зрения. Как в моем примере с фильмом с Оскаром. И вот это всегда служит некоторой направленности и в случае обсуждаемого поста - очернении русской истории. В этом случае недопустимы какие-либо компромиссы, нас этой "толерантностью" кормили 25 лет, а результат один - все мы тут пьяное быдло от века.

[faa1947]

История не является наукой в общепринятом смысле слова...

 

Здесь Вы передергиваете. Наука - это область человеческой деятельности направленная на выработку объективнях знаний о действительности. И никоим образом она не предполагает как Вы написали

 

...некоторое количество исходных фактов, которые можно произвести в любое время и на основе этих фактов получить одинаковый результат. Например, кидаем шарик вверх и он всегда одинаково падает вниз.

 

Да, практика - критерий истны. Но объективные знания можно получить и другим путем. И такие способы у истории есть.

 

И я согласен с Вами в том, что информационную войну можно вести передергивая и искажая факты. Собственно об этом я и твержу на протяжении всех постов выше. О том, что в обоснование выводов цитируемого "историка" положены искаженные и ложные факты.

 

Извините, но история относится к социальным наукам, это не физика, не химия ....

 

К счастью, сегодня происходит понимание того, что история является базой базой этноса, базой государства, базой стойкости государства. Эти истины ни на секунду не забывали западные государства, а вот нам вбили "объективность истории" и чуть было не уничтожили.

[suriforex]

Вмешаюсь.Милейший Фаа,а вот Вы где увидели СТОЙКОСТЬ государства ПОСЛЕ Ивана Грозного?Давайте поговорим об итогах его прогрессивного правления.Именно об итогах.

1.Иван вместо войн с Крымом воевал в Прибалтике.Итог-неудачная война.Гиреи как ходили на Русь ,так и ходили.Вместо одного смертельного врага-Крыма-стало два-добавилась Польша.А ваш любимец до того довел страну,что армия его убежала от крымцев,а они сожгли Москву и угнали десятки тысяч рабов.

2.Ивану не нужны были слуги-ему нужны холопы.Именно он и завел породу таких скотов,как Шуйский и Романовы.Именно они и проявили себя во всей красе в последствии.Итог-Смута,интервенция врагов,разорение державы.Армия бессильна.В стране правят тысячи "братков".Нет закона,нет государства,нет НИЧЕГО.

И только Минин с Пожарским остановили беспредел Смуты.А все усилия Ивана оказались пустышкой.Его сподвижники-предателями,тип царской власти настроен только под одного человека-его самого.Как только его не стало-система и посыпалась.

 

Смуту Вы признаете?То есть ее не либералы придумали.

А почему произошла Смута-не потому ли что Иван сам ее спровоцировал?Приблизил дураков и предателей,ослабил армию ненужной войной,разорил страну Опричниной...Дааа.Великий государь,блин.

[antgeo]

Вмешаюсь.Милейший Фаа,а вот Вы где увидели СТОЙКОСТЬ государства ПОСЛЕ Ивана Грозного?Давайте поговорим об итогах его прогрессивного правления.Именно об итогах.

1.Иван вместо войн с Крымом воевал в Прибалтике.Итог-неудачная война.Гиреи как ходили на Русь ,так и ходили.Вместо одного смертельного врага-Крыма-стало два-добавилась Польша.А ваш любимец до того довел страну,что армия его убежала от крымцев,а они сожгли Москву и угнали десятки тысяч рабов.

2.Ивану не нужны были слуги-ему нужны холопы.Именно он и завел породу таких скотов,как Шуйский и Романовы.Именно они и проявили себя во всей красе в последствии.Итог-Смута,интервенция врагов,разорение державы.Армия бессильна.В стране правят тысячи "братков".Нет закона,нет государства,нет НИЧЕГО.

И только Минин с Пожарским остановили беспредел Смуты.А все усилия Ивана оказались пустышкой.Его сподвижники-предателями,тип царской власти настроен только под одного человека-его самого.Как только его не стало-система и посыпалась.

 

Смуту Вы признаете?То есть ее не либералы придумали.

А почему произошла Смута-не потому ли что Иван сам ее спровоцировал?Приблизил дураков и предателей,ослабил армию ненужной войной,разорил страну Опричниной...Дааа.Великий государь,блин.

Причин смуты много.

Грозный не завершил свои реформы, они были произведены после смуты (например обязательная служба дворян), а завершены Петром 1.

Грозный не оставил по существу наследников - Фёдор был больной, прожил не долго, правил за него Годунов, а Дмитрий зарезан(вернее сам себе перерезал горло; почти как Музычнко ). Нарушилось престолонаследие и власть по существу перешла боярской думе, хотя цари (Годунов, Шуйский) выбирались, но были малолегитимны и очень сильно зависели от думы. Бояре же были кто в лес, кто по дрова (вспомните судьбу Польши, где решения должны были приниматься единогласно сеймом и любой пан мог применить вето - чем она кончила?).

При Годунове три года подряд был голод (вплоть до того, что летом выпадал снег).

Появились самозванцы, продажность бояр (продавались полякам, принимали католичество).

Создание унитарных сильных государств примерно на столетие позже проходило во Франции (Решилье) и Англии (Кромвель). И тоже очень жестко.

[faa1947]

Вмешаюсь.Милейший Фаа,а вот Вы где увидели СТОЙКОСТЬ государства ПОСЛЕ Ивана Грозного?Давайте поговорим об итогах его прогрессивного правления.Именно об итогах.

1.Иван вместо войн с Крымом воевал в Прибалтике.Итог-неудачная война.Гиреи как ходили на Русь ,так и ходили.Вместо одного смертельного врага-Крыма-стало два-добавилась Польша.А ваш любимец до того довел страну,что армия его убежала от крымцев,а они сожгли Москву и угнали десятки тысяч рабов.

2.Ивану не нужны были слуги-ему нужны холопы.Именно он и завел породу таких скотов,как Шуйский и Романовы.Именно они и проявили себя во всей красе в последствии.Итог-Смута,интервенция врагов,разорение державы.Армия бессильна.В стране правят тысячи "братков".Нет закона,нет государства,нет НИЧЕГО.

И только Минин с Пожарским остановили беспредел Смуты.А все усилия Ивана оказались пустышкой.Его сподвижники-предателями,тип царской власти настроен только под одного человека-его самого.Как только его не стало-система и посыпалась.

 

Смуту Вы признаете?То есть ее не либералы придумали.

А почему произошла Смута-не потому ли что Иван сам ее спровоцировал?Приблизил дураков и предателей,ослабил армию ненужной войной,разорил страну Опричниной...Дааа.Великий государь,блин.

 

Я всегда стараюсь отделить главное, тренд, от очень большого числа фактов, которые по сути являются шумом.

 

Деятельность Грозного была продолжением его предшественников по созданию централизованного государства. Это был мировой тренд, а не только российский, так как выжить могут только большие, сильные централизованные государства.

 

Создание централизованного государства - это многоплановая работа, на поверхности которой наиболее яркая проблема - это самостийность элит. Не будем забывать, что междуусобица на Руси процветала и расширение Руси - это подчинение некогда самостоятельных единиц (Новгород, Казань).

 

В этой области Грозный нанес сокрушающий удар по самостийности. и он был прав, хотя эту работу невозможно сделать в одном поколении, что и проявилось после его смерти - некому было продолжить эту линию. И правоту Грозного мы видим в период смуты, когда элиты пошли на прямое предательство своей страны, пригласив на престол поляков! Столь вопиющее следствие самостийности тогдашних элит привело к консолидации широких слоев и общество посадило на трон государя и Россия продолжила свое укрепление как централизованное государство через 100 лет превратившись в империю.

 

Все остальное я оцениваю именно с этой колокольни - шли к централизованному государству или к гуляй-полю. Не будем забывать, что рядом, на территории современной Украины, колыбели Руси, никакого централизованного государства не было 500 лет назад и нет до сих пор. А Грозный еще 500 лет назад не задумывался и четвертовал разных там коломойских, порошенок, яценюков ....

 

Успехи Грозного в строительстве государства - вот та печка, от которой надо плясать. Ну, а то, что его последователи не сумели продолжить... Хотя как сказать.... Без царствования Грозного сумела ли Русь преодолеть смутное время, предательство своих элит... Думаю, что нет.

 

Царь Иоан Грозный - огромный камень в фундаменте нашего современного государства. Охаивание этого человека - это разрушение нашего современного государства, этот шаг в сторону майдана с кучей май-даунов на нем.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем faa1947

[Вятский]

 

Царь Иоан Грозный - огромный камень в фундаменте нашего современного государства. Охаивание этого человека - это разрушение нашего современного государства, этот шаг в сторону майдана с кучей май-даунов на нем.

 

Кто ж его охаивает? Только своими именами всё это дело называют.

 

И не мыслил он теми категориями о которых Вы говорите. Для него всё было много прозаичнее и приземленнее. И в тоже время, по его мнению, ближе к Богу.

 

Совсем это не та фигура которую нужно возносить, как некоторые пытаются это сделать.

 

 

В этой области Грозный нанес сокрушающий удар по самостийности.

 

Это утверждение Вам так и не удалось доказать. Если бы это было так, то, не смотря на отсутвие наследников, не было бы после его смерти дележа власти и Смутного времени. А следовательно и результат его деятельности в этом направлении равен нулю. Его приемы управления наоборот подняли к вершинам власти отрицательных персонажей нашей истории того времени.