Клуб инвестора – ПАММ FAQ ,свободное общение на тему ПАММ;

[MasterPlay]

Всем доброго дня.

 

В этой ветке мы поговорим об инвестициях в ПАММ счета. Последнее время этот вид инвестирования стремительно набирает

обороты. В связи с этим, конечно же, появляется много вопросов, а накапливаемый опыт (как положительный, так и отрицательный),

требует обсуждения.

 

Итак, поговорим: что такое ПАММ, его плюсы и минусы, с чего следует начинать ПАММ-инвестору, какие принципы

соблюдать, каким закономерностям следовать и каких ошибок избегать и многое другое. В общем, все о ПАММ счетах и о том, как на них

делать деньги.

 

Ведущий финансовый консультант компании Пантеон Финанс, в этой ветке ответит на все интересующие вас вопросы по инвестированию в ПАММ счета.

http://www.o-invest.com/wp-content/uploads/2012/09/investirovanie-v-pamm-schet.jpg

[ANGELic]

ПАММ счет (от англ. Percentage Allocation Management Module, PAMM - модуль управления процентным распределением) и бла бла бла... если вы здесь, значит вы уже знаете что это такое, а если нет - тогда идите учить матчать) Можно в гугл. Здесь же мы поговорим о том, как правильно инвестировать в такой сервис... опять таки все воспринимать как ИМХО)

 

Итак... по каким то до сих пор не ясным даже для вас самих причинам у вас есть тысяча не совсем русских рублей, и даже скажем больше - совсем не русских долларов. В квартире мест для заначек уже нет - все места с поразительной точностью находит жена, банкам вы не доверяете, наверное потому, что у вас уже был не удачный способ инвестирования, это когда вы закопали банку из под тушенки на улице, предварительно положив в нее 100 долларов, а эта ... прости господи... тварь шарик выкопал ее и сожрал вашу инвестицию. Что делать??? И тут вы натыкаетесь на ПАММ... Ура!!! Кричите вы и с ужасом обнаруживаете что этих ПАММов развелось.... целая куча)) Ваша тысяча уже так и рвется в эту кучу, вы инвестируете в супер-мега доходный ПАММ, у которого доходность за пару месяцев уже под 300 процентов и......... http://forum.panteon-finance.com/public/style_emoticons/default/biggrin.png Ваша тысяча приказывает вам долго жить))) Сама же переходит куда то дальше, в недры непонятного вам форекса...

 

Здесь разговор будет именно о том, на какие моменты нужно обращать внимание при таком способе инвестирования. Вестись эта тема будет по мере возникновения свободного времени у автора и по его настроению пописАть))) Ставим правильно ударение)))

[ANGELic]

Прежде чем инвестировать куда либо нужно знать золотое правило инвестирования. Оно же является золотым и в трейдинге, покере и во всем остальном, что связано с деньгами Положил и забыл Главное записать куда положил)))

 

Вы должны забыть о тех деньгах, что инвестировали, как будто их уже нет. Но это все не в плане того, что вы должны заранее настраиваться на то, чтобы их проиграть... Нет. Просто они не должны давить на вашу неокрепшую психику своей величиной. Просмотрев много веток общения управляющих ПАММов со своими инвесторами на различных ресурсах просто поражаешься количеству детей, у которых есть деньги. Положит такой ребенок сто долларов в первый попавшийся ПАММ, а на следующий день уже дежурит в ветке управляющего, нервно куря пачку за пачкой, дабы спросить почему у него сейчас не 100 долларов, а 98 и как управляющий мог даже в мыслях допустить сей вопиющий факт просадки. Ведь все уже продумано - сто долларов --- ПАММ --- порше --- Канары. А тут такая фигня. После того, как аватарка управляющего загорается светом он-лайн ребенок с криком Вот ты ...( и откуда дети маты знают?...) начинает выдвигать различные ультиматумы, детские по своей наивности и немного смешныеhttp://forum.panteon-finance.com/public/style_emoticons/default/smile.png

 

Инвестированием должны заниматься взрослые люди, которые могут четко отдавать себе отчет в своих действиях.

 

Поэтому первый шаг для большинства решивших инвестировать в ПАММ - представьте что сумму, которую вы инвестировали вы потеряли. Если вы можете принять эту потерю - значит можно переходить к изучению ПАММов. Если нет - тогда НЕЛЬЗЯ.

 

Почему именно так? Потому что большинство теряет деньги на эмоциях. Жадность, страх, надежда - это не пустые слова... инвестировали в ПАММ с самой большой доходностью, предварительно не изучив как эта доходность получается - жадность... котировка ПАММа начала движение вниз - надежда, что она вернется к максимуму... почти слив ПАММа - страх потерять все...

 

Избавившись же от эмоций вы можете объективно оценивать ситуацию - а это самое главное в работе с деньгами. И анализировать ПАММы нужно не представляя машины, квартиры, виллы и прочее, а просто смотря на цифры и графики и на манеру общения управляющего, потому что часто даже по манере общения можно понять рискованность инвестиций в конкретный ПАММ.

 

Обо всем этом мы поговорим в дальнейшем, здесь же нужно понять - действительно ли вы можете инвестировать, а для этого смотрим первый шаг...

[Алексей Борзак]

Интересно рассказываете.

Только вот вопрос - куда правильно инвестоировать, в какие компании, как определить лучшие и насколько они долгожительные?

 

Да-да - присоединяюсь :) и хотелось бы получить какие-то конкретные выкладки с индикаторами и коэффициентами......

Тогда, даже если и потеряю свои 50 совсем не русских долларов, но зато буду знать, что сделал все зависящее от меня и при этом - правильно :)

Изменено 29 августа, 2012 пользователем Алексей Борзак

[ANGELic]

Интересно рассказываете.

Только вот вопрос - куда правильно инвестоировать, в какие компании, как определить лучшие и насколько они долгожительные?

Интересно рассказываете.

Только вот вопрос - куда правильно инвестоировать, в какие компании, как определить лучшие и насколько они долгожительные?

 

Да-да - присоединяюсь :) и хотелось бы получить какие-то конкретные выкладки с индикаторами и коэффициентами......

Тогда, даже если и потеряю свои 50 совсем не русских долларов, но зато буду знать, что сделал все зависящее от меня и при этом - правильно :)

Не спешите, все будет))) Тема будет развиваться постепенно. Куда правильно инвестировать и насколько долгожительны компании? Смотрите сами... выбор сейчас очень большой. На этом форуме эта тема ведется по просьбе http://www.panteon-finance.com . Все примеры будут оттуда. Но многие теряют деньги во всех компаниях, не зависимо от надежности просто потому, что инвестируют не правильно. Я это исправляю)

[ANGELic]

Первый шаг вы сделали... может быть закрыли глаза при этом, но махнув рукой сказали себе - Эх! Была, не была! Почувствую себя инвестором и в мыслях выкинули ту тысячу, которую собрались вложить в ПАММ. Поздравляю! Теперь можем идти дальше...

 

Большинство данных сервисов градирует ПАММы по балансу. Т.е. рейтинг в основном выстраивается в зависимости от прироста депозита. И у приходящего неискушенного инвестора, прости господи за название, возникает желание срочно вложиться в первое место по рейтингу, ну или в крайнем случае во второе... Но есть кое-какие подводные камни, о которых надо знать... Вот пример.

 

http://fileload.info/i/00000/93enf6thwmhn.jpg

 

Здесь мы видим на первом месте ПАММ, с доходностью за 2 недели почти 500 процентов... такая доходность за столь короткие сроки подразумевает сверх-агрессивную торговлю. Возможно, это было сделано для выведения ПАММа в лидеры рейтинга - такое тоже применяется управляющими. Максимальная просадка в данном случае ничего нам не говорит, потому что можно поймать хорошее движение в самом начале с помощью хорошего лота - но в данном случае не видя стратегии и не видя графика баланса, средств и загрузки депозита, нам не определить характер этого профита - это везение или работа. Остается только общение с управляющим, чтобы понять кто перед вами. Но инвестировать в такой ПАММ только лишь ориентируясь на данные доходности опасно. Поскольку часто такое инвестирование заканчивается :cry: смайликом на глазах инвестора.

 

Второе место - почти такая же доходность, но максимальная просадка под 50 процентов... это тоже плохие сигналы, хоть и срок работы паммы чуть больше 3 месяцев.

 

Стартовые капиталы в двух этих случаях опять таки не большие.

 

Инвестировать в молодые ПАММы можно, но это в том случае, если вы разбираетесь сами в рынке, когда пообщавшись вы можете понять стратегию управляющего и выяснить кто перед вами. В противном случае инвестирование. Общаться лучше всего на форуме ( это касается ПАММов, но не касается ДУ - там немножко все по другому) , поскольку при таком общении можно выявить больше информации об управляющем.

[ANGELic]

В инвестировании в ПАММы с уже большой доходностью существует еще один важный момент, который большинство начинающих просто упускают, вернее не знают о нем. Это - момент инвестирования. Вот опять таки возьмем наш пример, который мы уже проводили тут http://forum.masterforex-v.org/index.php?showtopic=27573&view=findpost&p=1011726. ПАММ с начальным балансом 400 у.е. и доходностью на тот момент 482 процента.

 

http://fileload.info/i/00000/sc9pd8sqbq62.gif

Сейчас доходность ПАММа выросла до ... на данный момент 581 процент, т.е. на 100 процентов. Так если бы мы инвестировали в тот момент то сейчас были бы уже в прибыли чуть больше 50 с учетом вознаграждения управляющего? Всего за пару дней!!! Да!

 

Но тут есть одно но... мы видим что зафиксированная прибыль составляет чуть больше 100 процентов, остальная же плавающая. Это важный нюанс. Если сейчас купить паи ПАММа, то мы покупаем их по котировке, которой соответствует доходность 581 процент. Управляющий должен в этот момент просто докупить соответствующее количество лотов.

 

Теперь ВАЖНО... ЕСЛИ доходность падает до скажем 300 процентов, то управляющий все еще в прибыли + 300 процентов, инвестор же, купивший на пике доходности будет иметь просадку около - 50 процентов. Такие моменты тоже надо учитывать. Ну и лично мое мнение - нужно смотреть не только на потенциальную прибыль, но и на возможные риски - причем второе важнее.

 

Но и с другой стороны - никогда ведь не знаешь, где будет следующая вершина, а где впадина по доходности. Поэтому важен срок жизни счета - чем больше тем лучше, и квалификация управляющего. Но об этом еще впереди... главная мысль всего этого - не спешите и анализируйте все плюсы и минусы) А после этого принимайте решение)

Изменено 29 августа, 2012 пользователем ANGELic

[ANGELic]

Еще один параметр, на который все обращают внимание после просмотра доходности - КУ, т.е. капитал управляющего. Тут все просто - чем выше КУ, тем лучше ПАММ... хотя стоп. Не все так просто...

 

Сам по себе КУ значит только то, что у управляющего есть такие деньги и он готов ими рискнуть в торговле, но он еще ничего не говорит о самой торговле. Обращать внимание только на него - не совсем верно. Смотря на него мы упускаем суть анализа самой торговли и управляющего. И вот почему. Сейчас я буду говорить только свои наблюдения и заметки, поэтому все ИМХО.

 

Уже много где видел, когда КУ управляющего равен 3... 5... 10 тысяч, а торговля ведется с очень большими рисками и конечный итог таких ПАММов как правило один - вопрос лишь времени. Одновременно можно найти ПАММы с КУ 300, где торговля ведется очень ровно. В дальнейшем мы будем приводить некоторые примеры, пока же нам нужно знать... КУ - это лишь дополнение к анализу ПАММа. Оно не должно быть главным. Если он большой - то это дополнительный плюс, т.к. управляющий рискует этой суммойне более того. Но об этом позднее)

[ANGELic]

Еще один важный параметр, на который следует обращать внимание - это ... срок работы ПАММа))) Правило простое - чем он больше, тем лучше... но и тут есть небольшие НО... хотя обо всем по порядку.

 

Для человека, не знакомого с управляющим ПАММом срок существования ПАММа - это срок работы управляющего. Он не видит, сколько лет до этого управляющий занимался трейдингом - пять лет или все десять, а может быть он начал заниматься всего неделю назад... для него управляющий - человек новый. И оценить его он может только по показателям работы и через общение на форуме или по другим каналам общения, при условии что инвестор хоть немного разбирается в сути вопроса, т.е. в трейдинге . Основная оценка все же производиться по показателям работы. Из этого нужно знать - что чем больше срок работы счета, тем более ... как бы это сказать то по простому)))... отчетлива видна торговля управляющего. Что это значит?

 

Допустим мы видим ПАММ со сроком работы год и ПАММ со сроком работы месяц. При этом мы допускаем, что кроме этих показателей у нас других источников связи с управляющим нет. К какому из счетов у нас доверие будет больше? Конечно же к тому, кто дольше прожил, т.е. проработал:) Это правило избавляет нас от новичков-управляющих, которые обычно довольно быстро сливаются, нарушая собственные объявленные параметры работы. Но тут нужно знать и кое-какие нюансы...

 

Дело в том, что ПАММы со стабильными хорошими показателями и большим сроком работы ( 1.5 и более лет ) могут быть уже заполнены или близки к заполнению... кроме того при больших суммах в управлении как правило снижается доходность + дополнительные сложности при управлении в виде проскальзываний, реквотов и т.д. При инвестировании в такие ПАММы нужно кроме того знать, каким образом управляющий ведет работу - интрадей, среднесрок и т.д.

 

Вот еще почему так важна возможность связи управляющего с инвесторами.

[ANGELic]

Еще одна вещь, которую следует уяснить себе прежде чем инвестировать - никуда и никогда не нужно торопиться! Удивительно, но многие инвестируют в ТОП лидеров рейтинга даже не посмотрев других ПАММов. Между тем в большинстве этот самый ТОП составляется тупо по доходности , т.е. чем больше доходность - тем выше в рейтинге ПАММ. Этим и пользуются некоторые управляющие разгоняя небольшие счета в несколько сотен долларов до уровня доходности 500 и выше... Это не есть плохо - каждый волен управлять так, как считает нужным, но инвестируя в такие ПАММы вы должны оценить риск инвестиций. Поясню почему. Разгон счета в основном происходит при очень агрессивном ММ и зачастую при везении. Разогнав ПАММ управляющему трудно переключиться на работу с другим ММ. Кроме того при достижении некоторой суммы инвестиций деньги начинают давить на управляющего, заставляя его совершать ошибки, что при таком ММ чревато очень серьезными последствиями. Вот почему очень много агрессивных счетов не доживает даже до одного года.

 

Кроме того, как я уже говорил выше, инвестировать в такие счета рискованно еще и тем, что вы можете попасть в так называемую ловушку - это когда вы инвестируете на пике доходности, а кривая ПАММа начинает движение вниз. Очень много таких ситуаций. Для того чтобы было более понятно пример:

 

Управляющий разогнал счет до 500 процентов. Вы решили инвестировать и купили пай по цене, соответствующей текущей доходности. Затем котировка ПАММа пошла вниз до 250 процентов. Управляющий все еще в прибыли, а вы терпите убытки. Многие в этот момент добрасывают инвестиции, но зачастую это ошибка, о которой мы поговорим чуть позже. Ведь по сути мы не знаем причины снижения котировки - сбой ли это в системе, или в действиях трейдера. Не имея такой информации многие доливаются только исходя из того принципа, что ПАММ слиться не может, а зачастую еще и с надеждой выйти в безубыток когда котировка чуть поднимется.

 

Это все результат лишь одного - недостаточно тщательного анализа при инвестиции и спешке при инвестировании в страхе потерять еще несуществующую прибыль от инвестиций.

[Алексей Борзак]

Тут ANGELic упоминал о ММ управляющего, и много полезного рассказал об ММ инвестора, и как в любой инвестиции - самый главный и самый страшный фактор (не)успеха - это неопределенность. Ведь куда бы проще было проанализировать рейтинг и с помощью простейшей задачи линейного программирования выбрать самого надежного управляющего (который бы самым оптимальным образом сочетал и максимальный КУ и срок работы ПАММа и минимальные просадки)....

 

Но без КГБшных приемов, как я понял, инвестору все равно не обойтись... Ведь во многом успех будет определяться не безликим ПАММ счетом, а вполне конкретным управляющим.....

 

Допустим, я выбрал тот счет который мне более всего понравился и вышел по одному из каналов связи на управляющего..... Какие бы следовало ему задавать вопросы и, самое главное, при каких именно ответах, нужно принимать положительное решение об инвестировании????

[ANGELic]

Тут ANGELic упоминал о ММ управляющего, и много полезного рассказал об ММ инвестора, и как в любой инвестиции - самый главный и самый страшный фактор (не)успеха - это неопределенность. Ведь куда бы проще было проанализировать рейтинг и с помощью простейшей задачи линейного программирования выбрать самого надежного управляющего (который бы самым оптимальным образом сочетал и максимальный КУ и срок работы ПАММа и минимальные просадки)....

 

Но без КГБшных приемов, как я понял, инвестору все равно не обойтись... Ведь во многом успех будет определяться не безликим ПАММ счетом, а вполне конкретным управляющим.....

 

Допустим, я выбрал тот счет который мне более всего понравился и вышел по одному из каналов связи на управляющего..... Какие бы следовало ему задавать вопросы и, самое главное, при каких именно ответах, нужно принимать положительное решение об инвестировании????

Вот есть допустим ПАММ и ветка управляющего на форуме. Для начала.... мы просто наблюдаем за его торговлей, попутно спрашивая про опыт торговли, что именно за система используется в торговле ( чисто общее знание- скальперование, интрадей, среднесрок ), каков риск на сделку и на суммарные потери... т.е. идут вопросы общего плана. Для чего это делается так? Очень много управляющих не придерживаются объявленных параметров, которые они сами же и объявили. Риск на сделку управляющий объявил - 3 процента. А мы смотрим, через неделю прошла сделка с риском 5 процентов. Это мелочь, но она уже говорит нам о том, что управляющий еще новичок. Все начинается с малого, и слив начинается не тогда, когда прошла сделка со 100 процентным риском, а именно сейчас, когда управляющий нарушил свои параметры. Уже бесчисленное количество ПАММов слилось именно по этой причине. Кроме того важен еще и стиль его общения - успешные управляющие как правило очень корректны, но в тоже время тверды. Они знают свою систему, знают свой риск. Они не выходят из себя. Начинающие же наоборот могут начать раздражаться, ругаться и т.д. просто когда человек указывает на некоторые недостатки системы и управления. .. Сейчас я это описал очень кратко, в дальнейшем опишу подробней.

 

Положительное решение об инвестировании нужно принимать когда вы уже проанализировали его торговлю и пообщавшись убедились в том, что управляющий соблюдает свои объявленные параметры торговли. И в первую очередь - риск на сделку. Это должен быть основной вопрос.

[ANGELic]

Не скальпируйте на ПАММ-счетах))) Это погубило не мало начинающих инвесторов)

 

Скальпер на ПАММ счетах - это человек, который инвестирует в ПАММ, но часто выходит с небольшой прибылью. Для того чтобы было понятней на примере:

Положил этот человек в ПАММ 1000 долларов в агрессивный ПАММ счет, через два дня там 900 долларов. Затем еще через два дня - 1100 зеленых не русских символов) И человек..... выходит с небольшой прибылью. Он заработал!!! Затем также кидает в другой ПАММ, в третий... где сумма зависает в убытках - он пересиживает или если не хватает нервов - выходит с убытком. Все это от того, что нет понятия о самом принципе существования ПАММа - ведь это все таки инвестиция, а она должна ложиться не на день/два. Как правило итог у таких скальперов один - либо убытки, либо слив... иногда небольшая прибыль. Это все происходит именно потому, что нет анализа...

 

Опять для примера - есть ПАММ, где риск объявлен как 60 процентов на основании исторического тестирования, при этом риск на сделку 10 процентов. Входит инвестор и устанавливает ограничение по убытку ПАММа на уровне 20 процентов. Торгует робот. Смысл этой установки непонятен, ибо 2 стопа подряд может быть очень даже просто. Робот торгует - просадка - 30 процентов. Инвестор деньги потерял. Затем идет рост графика доходности до + 100 процентов. При этом управляющий хороший, ведь параметры он объявил честно. А инвестор скажем так не очень умный, потому что не захотел даже вникнуть в то, что они означают.

 

Инвестиция подразумевает анализ и доверие на основании этого анализа. Если этого нет - то и получается именно такой скальпер-инвестор, который видя такую доходность хочет заработать, но хочет это сделать по быстрому, не совсем доверяя управляющему.

 

Пишу здесь об этом потому, что вижу сколько людей пытается делать невозможное. На рынке еще можно как то понять скальпирование - четкие стопы, система, определенная прозрачность... но как можно скальпировать там, где ничего этого нет???

http://fileload.info/i/00000/olb470wa0sbv.gif

[ANGELic]

Продолжаем тему))) О связи с управляющим... на самом деле связь очень важна. При доверительном управлении обычно все происходит при личном контакте, обговариваются все условия и т.д. Система ПАММ-счетов немножко другая. Здесь о личном контакте речь не идет. Способ связи здесь обычно либо ветка ПАММа на форуме, либо личка форума, почтовый ящик или скайп... еще аську забыли))) Очень хорошо когда у управляющего есть своя ветка на форуме. Часто даже по ведению этой ветки и ответам на вопросы можно понять, что следует ожидать от данного управляющего.

 

Если управляющий хорош, знает свое дело - то в общении он очень корректен, но в тоже самое время тверд, на вопросы отвечает грамотно, не увиливает. И наоборот. Различие особенно явным становиться при просадке счета на какую-то величину, допустим 20 процентов при заявленном риске в 60 процентов. Очень часто новички-инвесторы паникуют при малейшей просадке. Это все происходит потому, что нарушаются основные правила инвестиций - вкладывают значимые для них суммы, не утруждают себя чтением условий управляющего, изучением истории ПАММа и т.д. Часто это все выплескивается в виде обвинений к управляющему, с вызыванием на ковер:D и различных советов по выведению счета из просадки. Молодые и зеленые управляющие, кто и управлять-то толком не может, слушают их советы, начинают модернизировать системы, перестраивать, стараются успокоить инвесторов и совершают все больше и больше ошибок, часто с явным нарушением своей же собственной оферты, увеличивают риск на сделки, начинают пипсовать жахами и т.д. В конце концов они сливаются. Для молодых управляющих форум это зло.

 

Для тех, кто действительно понимает в своем деле ничего страшного то не происходит. Когда такой инвестор начинает паниковать и истерить управляющий спокойно отвечает ему - что по условиям оферты риск составляет 60 процентов, при тестировании на истории максимальная просадка составляла 46 процентов, система не нарушается... свою систему он не перестраивает, а продолжает работать по ней. В конце концов выходит из просадки, продолжая работать по системе.

 

Почему же связь важна, если есть мониторинг, ведь он главнее? Первое - мониторинги есть разные в разных компаниях, в некоторых все сделано по минимуму. Второе - общение дает чуть больше информации о классе управляющего. Третье - часто ПАММы скрываются под безликими никами. Когда же управляющий представляется, это правило хорошего тона и просто серьезность намерений в управлении.

 

Но все таки)) Не стоит забывать, что общение - это опять таки лишь дополнение к анализу ПАММа. Но никак не замена его. При общении можно многое понять об управляющем, но общаясь нужно держать в голове мониторинг этого самого счета.

Изменено 4 сентября, 2012 пользователем ANGELic

[ANGELic]

Для того, чтобы инвестировать грамотно вам так или иначе придется... учиться анализировать) Если конечно же вы не инвестируете в индексы - там все проще... купил и забыл))) Но о них чуть позже. Вот здесь приведем пример и в дальнейшем будем тоже работать с примерами...

http://fileload.info/i/00000/csjwgs3qkpyt.gif

Вот график одного ПАММа, который в рейтинге идет в лидерах. Что из него мы видим? А видим что он идет не плавно, а дерганьями. В конце мы видим падение чуть меньше 1500 до менее 500... и затем такой же рост. Такие пируэты не есть хорошо. В такие ПАММы можно инвестировать то, что уж совсем не жалко потерять, чтобы поиграться например... но это никак не назовешь инвестированием. Большинство начинающих при падениях таких ПАММов начинают кричать - нужно покупать, ведь соотношение риск прибыль становиться выгодней. Но не нужно забывать, что не известно, когда именно закончится падение. Ведь не нужно забывать причины такого падение - часто это завышенный ММ, отсутствие четкой системы и начинающий управляющий, а значит при просадке вероятность того, что он выйдет в плюс довольно небольшая, ибо просадка это стресс и еще большие ошибки. Вот почему очень много ПАММов попадая в просадку попросту сливаются. Всего лишь человеческий фактор, но его сбрасывать нельзя.

 

Для того, чтобы инвестировать правильно - нужно и анализировать соответственно.