20 лет распада СССР: триумф независимости или трагедия поколений?

[Relic]

Читаю вас, господа (или может быть, сказать, как ранее - товарищи?..) - заставляете ностальгировать.

Не знаю, кем бы я был, если бы и по сей момент продолжал "быть" СССР. Но явно не тем, кем стал.

Родиной был и остается Советский Союз. Хороший он или плохой... не знаю даже - он просто был. И пункта для голосования подходящего не нахожу. А гимн... гимн России (надеюсь не будет воспринято как кощунство и/или оскорбление) и по сей момент воспринимаю не иначе, как гимн своей Родины - Союза Советских Социалистических Республик. "...нерушимый..."

[SergeyMen]

Заставило задуматься. Признаться, только покидая зону комфорта помогло мне достигнуть того, что имею. Так что, кто как, а я рад всему тому, как есть сейчас)

[faa1947]

Заставило задуматься. Признаться, только покидая зону комфорта помогло мне достигнуть того, что имею. Так что, кто как, а я рад всему тому, как есть сейчас)

Как-то слушал выступление одного из депутатов нашей госдумы (не важно кто). Он почти всю жизнь там. Говорит: "если лично обо мне, то развал СССР для меня только плюс. В СССР таких высот не достиг бы никогда. А если выйти на балкон? И приподняться над своим носом?. Чуть, чуть подумать о других? Или о своих близких, если я вылечу из Думы?"

Ваша радость - это сиеминутная радость молодого здорового и успешного человека, который почему-то думает, что он не зависим от окружающего мира. А когда окружающий мир покажет Вашу зависимость от него, то будет очень и очень больно.

[jr-72]

СССР - общество без кризисов (документальный фильм, 1977...

 

Что лучше для мировой экономики, в последнее время который "катиться" в долговую пропасть, где живут прекрасной жизнью только избранные, а остальные просто существуют, чтобы те избранные жили прекрасно? Рыночная экономика или плановая экономика?

 

http://rutube.ru/video/614b270da00012e79b80107730f06d0e/

[faa1947]

СССР - общество без кризисов (документальный фильм, 1977...

 

Что лучше для мировой экономики, в последнее время который "катиться" в долговую пропасть, где живут прекрасной жизнью только избранные, а остальные просто существуют, чтобы те избранные жили прекрасно? Рыночная экономика или плановая экономика?

 

http://rutube.ru/video/614b270da00012e79b80107730f06d0e/

А может и не рыночная и не плановая?

Производство товаров и услуг - оно разное. Зависит от объемов, от моды.

Нужно ли нам плановое производство штанов?, Или пирожков, или изготовление дубликатов ключей? Огромная номенклатура ширпотреба и роль государства в создании условий для этих людей, мелких и частично средних предпринимателей. Именно здесь "невидимая рука рынка" конечно при условии правового государства и драконовских мер против картельного сговора.

А добыча полезных ископаемый? Производство магистральных дорог, высоко технологической продукции (самолетов, ракет...). Вообще, производство всего того, что составляет качество жизни населения и где не уместно такое понятие как "прибыль".

Между этими двумя крайностями есть пограничная зона. Но начать хотя бы с крайностей.

В результате получим плановую экономику для крупных производств, львиная доля полезных ископаемых (это вообще собственность всех нас), высоко технологичных, военных и инфраструктурных производств - всего того, что дает базу для суверенитета страны.

А мелочевку надо отдать частникам. Это разделение, кстати, соответствует менталитету населения: кто-то хочет быть "первым парнем на деревне (в булочной, но своей)", а кто-то хочет летать на Луну и ему не важно, что он один из очень многих.

[ATEI]

Согласен с коллегой. Кстати в СССР один из элементов был - называлась потребительская кооперация. Кстати первые купленные фирменные джинсы в СССР ( не у фарцовщика) я купил именно в экспедиции в молдавском селе в магазине потребкооперации. Еще. При кровавом Виссарионовиче (об этом пишет Делягин) артели т.е частники по факту давали 6% от ВВП, при этом делали все от замков и иголок до радиол, первых телевизоров и грампластинок. Так что выдумывать ничего не надо. Просто делать по уму.

[Alex Li]

СССР - общество без кризисов ...

 

...и развалился он от благоденствия . Особенно умиляет год - 1977 - когда дефицит стал уже привычным, раздувания плана и приписки давно поставлены на поток, страна подсела на нефтедоллары, дарахой Леонид Ильич уже начал сдавать, Андропов с Черненко только готовятся, а совсем скоро, с подачи того же Андропова, в Москве появится Горбачев.

 

Что лучше для мировой экономики, в последнее время который "катиться" в долговую пропасть, где живут прекрасной жизнью только избранные, а остальные просто существуют, чтобы те избранные жили прекрасно?

 

Так и в СССР были избранные, для которых были и спецраспределители с доставкой на дом, и магазины "Березка", и спецполиклиники... Другое дело, что необходимый минимум (работа и хоть какое-то жилье) был гарантирован, но одного этого оказалось мало.

 

Насчет будущего мировой экономики - капитализм никуда не денется, уж слишком он естественен для человеческой натуры, а социализм никогда не забудется - уж слишком заманчива идея всеобщего благоденствия, хоть и редко выполнима. Так и будут идти эти два строя рука об руку, временами переплетаясь в самых невообразимых вариантах.

[ATEI]

Алексей, я думаю переубедить вас не получится. Да это и не нужно, ни вам, а уж тем более мне.

 

Я вот вывел для себя кое что. Например соотношение нашей профессии и политики, или скорее профессиональных политиков.

 

Финансовые рынки. Трейдинг.

 

Мы всегда торгуем своими ожиданиями, что цена пойдет в том или ином направлении. У профессионала всегда свой взгляд на рынок - основа формирования этих ожиданий. Вероятность верного прогноза 70-80%.

В итоге получение прибыли.

 

У новичков - эти ожидания формируются под внешним воздействием, ДЦ, онолитегов и прочей публики, которая крутится в этой отрасли. В итоге слив в 80-90%. В этом случае создается толпа, которая поддается манипуляциям в отличии от профи или команды профи как в академии. Команда (общность) не есть толпа и эффект толпы здесь не работает и работать не будет.

 

Политика. Власть. Оппозиция.

 

Все политики торгуют нам наши же ожидания. Цель "покупка" (не за деньги) голосов на выборах. И 80-90% населения это воспринимают как ожидания станут реальностью. Потом их сливают - "хотели как лучше, а получилось как всегда." Только думающий человек может просчитать разницу между хочу (не хочу) могу или сделаю. Толпа же живет по своим законам.

 

1 мозг и 10000 мозгов вещи несовместные. Количество не переходит в качество. Толпа не умнее в 10000 раз, а глупее в 10000 раз и только поэтому поддается манипуляции.

 

Поэтому, когда я слышу песни "за свободные выборы", "украденные голоса", "демократический выбор", "покращення уже сегодня", "идем в Европу и будет нам счастье" я уже знаю, что меня хотят сделать частью толпы и слить. Потому что хочу - могу - сделаю это совершенно разные понятия.

 

На меня это не действует. Пусть любой политик даже еще три раза залезет на танк, сбегает трусцой на очередной майдан или Болотную площадь. Лекарство очень простое - почаще задавайте себе вопрос "кому выгодно". Потом еще один. Если это выгодно политику имярек, то выгодно ли это мне?

 

Вот и все.

 

А по историческим публикациям. Аналогично. Вопросы см. выше. Чтобы не быть толпой "ЗА" или толпой "ПРОТИВ" применяйте ту же методику.

 

" Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом."

Йозеф Геббельс

[Alex Li]

Алексей, я думаю переубедить вас не получится. Да это и не нужно, ни вам, а уж тем более мне...

 

Признаться, не совсем понимаю, в чем меня бесмысленно переубеждать. Тем более, что демократию тоже не идеализирую.

Мой пост был лишь ответом на пост Расула с советским агитационным фильмом и уж слишком черно-белым противопоставлением в комментарии к нему. Поскольку я сторонник взвешенного подхода, то в ответ на это указал, что и в СССР зачатки кризиса (как экономического, так и политического) во время выхода фильма не просто созревали, а кое-где уже выходили и наружу. Ошибся с фактическим материалом, его трактовкой, пошел, как говорите, на поводу у толпы - укажите, пожалуйста, в чем, (я ведь с удовольствием признаЮ Ваш авторитет и как историка, и как человека гораздо более опытного) тем более, что под каждым словом Ваших вышеприведенных утверждений я готов подписаться.

[ATEI]

...и развалился он от благоденствия . Особенно умиляет год - 1977 - когда дефицит стал уже привычным.

Во как. Оказывается "наехал" на единомышленника. Объясняю. Именно в конце 70-х по сути Запад проигрывал экономическое соревнование с СССР. Я в этом самом 1977 жил, мне было 18 лет и поверьте как-то этого самого дефицита не ощущал. Скажу вам более того. Эти материалы есть в сети, кстати тема для серьезного разговора. Именно при Брежневе уже в целом существовал тот самый средний класс.

 

1. На поддержание жизнедеятельности (питание, одежда, квартплата) домохозяйства тратили 20-40% дохода.

2. Домохозяйства имели возможность накоплений. Это те самые вклады в Сбербанке, которые реквизировало пр-во Гайдара.

3. Оставались средства (воспроизводство раб. силы), которые люди имели возможность тратить на отдых. Мы с матерью каждый год ездили отдыхать на море. И это все на одну зар. плату инженера строителя.

 

Тогда же была возможность спокойно ездить по всей стране, такая была стоимость билетов на все виды транспорта.

 

Это я не я придумал. Повторяю поищите данные в сети они есть. Да по факту реальная зарплата в среднем в СССР должна была составлять 600-1000 рублей. То что изымалось государством обеспечивало РЕАЛЬНО бесплатную медицину и образование и предельно низкую плату за коммунальные услуги. Из этих же средств частично финансировалось строительство жилья. Все три наши квартиры мы получили бесплатно в Донецке, Львове и Кишиневе. В очереди стояли от года да трех лет. В Донецке, уже помню мне было 12 лет, всю мебель,телевизор, холодильник и стиральную машину (1971 год) мать оформила в кредит на 2 года. Повторяю обычная зарплата инженера-строителя 120-135 рублей + премии и так называемая 13-я зарплата. Никакого напряга в питании и одежде по этому поводу не было.

 

Да в Союзе было и много хрени, но это было тоже. И что самое главное. Это не было искусственно накачанное кредитами существование. "Искуственное стимулирование (накачка) потребительского рынка кредитами" опять же не я придумал - это и есть та самая Рейганомика конца 70-х, начала 80-х которая привела к краху либеральной доктрины сейчас. На рейганомику как экономическую модель все западные экономисты отводили не более 30-ти лет. Как видите оказались правы. Больше эта экономическая модель существовать не может.

 

В заключение. Видимо истина в синтезе моделей. Т.е крупные отрасли хозяйства и инфраструктура все-таки должны находится в полной или доминирующей (контрольный пакет) собственности государства. Все остальное - легкая промышленность, производство так называемых товаров народно потребления и вся сфера услуг должна безусловно быть у частников при гос контроле, например, чтобы предотвратить так называемые картельные и ценовые сговоры. Это так. "Эскиз". Об этом можно говорить часами.

 

P.S. По косвенным данным "дефицит" в начале 90-х скорее всего создавался сознательно и искусственно. Уверен что такие данные в архивах у силовиков есть. Обнародованы конечно не будут. Ибо виновники победы "демократии" живы, влиятельны и при деньгах. Вот примерно так ...

 

Добавлю. В СССР были предприятия, в том числе в нац. республиках, которые были нужны как зайцу стоп сигнал. Для чего?

 

Стимулирование занятости.

 

Таким образом ЛЮБОЙ человек мог работать, получать деньги и жить на то что ему платили.

 

И то что не знают наши молодые коллеги - в УК была статья за тунеядство. Т.е те кто не хотел и не работал могли получить реальный срок (по этой статье судили Бродского).

 

Я говорю сейчас только экономической составляющей той жизни. Идеология ЦК, КГБ - отдельная история и тема для разговора.

 

Сюда добавлю огромные военные расходы, колоссальное скрытое кредитование так называемых "стран народной демократии" от гос-в Варшавского договора и СЭВ, до "социалистических" режимов по всему миру. Их кормило по сути тоже население СССР.

[jr-72]

И что самое главное. Это не был искусственно накачанное кредитами существование. "Искуственное стимулирование (накачка) потребительского рынка кредитами" опять же не я придумал - это и есть та самая Рейганомика конца 70-х, начала 80-х которая привела к краху либеральной доктрины сейчас. На рейганомику как экономическую модель все западные экономисты отводили не более 30-ти лет. Как видите оказались правы. Больше эта экономическая модель существовать не может.

 

В заключение. Видимо истина в синтезе моделей. Т.е крупные отрасли хозяйства и инфраструктура все-таки должны находится в полной или доминирующей (контрольный пакет) собственности государства. Все остальное...

 

+1!

[Alex Li]

Теперь все сошлось. Я ведь не имел ввиду, что в СССР все было исключительно плохо. Да и в другой ветке я Вам как-то писал, что мои родные описывали как недостатки СССР, так и достоинства.

 

и поверьте как-то этого самого дефицита не ощущал.

 

Кто как. Мне отец рассказывал, что он, работая зам. начальника АТП, мог достать пакет апельсинов или свинной окорок - то, чего в нашем курортном городе было днем с огнем не сыскать, особенно, мяса.

Еще нашел дома стопку сатирических журналов "Крокодил" и "Перець" за 70-80-е . Там почему-то тема дефицита, наряду с разгильдяйством как рабочих, так и руководителей в каждом номере. Выходит, даже официальная печать это признавала?

 

В заключение. Видимо истина в синтезе моделей. Т.е крупные отрасли хозяйства и инфраструктура все-таки должны находится в полной или доминирующей (контрольный пакет) собственности государства.

 

Приблизительно это я и имел ввиду, говоря про социализм и капитализм рука об руку.

 

И то что не знают наши молодые коллеги - в УК была статья за тунеядство.

 

Как ее не хватает Европе с США вместо кучи всяких пособий

 

Добавлю. В СССР были предприятия, в том числе в нац. республиках, которые были нужны как зайцу стоп сигнал. Для чего?

 

Стимулирование занятости.

 

Таким образом ЛЮБОЙ человек мог работать, получать деньги и жить на то что ему платили.

 

С одной стороны так, но не слишком ли увлеклись? Жатки нашего завода всесоюзного значения в Казахстане просто сваливались в кучу - отец в начале 70-х работал там. Новые. Потому что были не нужны. И люди это видели.

 

Я говорю сейчас только экономической составляющей той жизни. Идеология ЦК, КГБ - отдельная история и тема для разговора.

 

Но ведь именно идеология заложила как достоинства, так и недостатки советского социализма, разве не так? Именно согласно нее автомобиль считался роскошью и стоил дорого, а хлеб - дешево? И союз рухнул, когда она работать перестала и захотелось идеологии иной?

Может, когда слишком хорошо, тоже нехорошо, ведь люди становятся слишком "тепличными"?

[Contrmgd]

Может, когда слишком хорошо, тоже нехорошо, ведь люди становятся слишком "тепличными"?

 

В СССР люди не были тепличные. У каждого была возможность выбора. Мы ездили в стройотряды, именно убегая от опеки родителей. Молодежь массово увлекалась экстремальными видами спорта. В нашем институте были секции альпинизма, туризма, спелеологии, дельтапланеризма, я уже не говорю о горнолыжных и байдарочниках. Я в студенческие годы на летние каникулы дома бывала от силы недели три. Мы один новый год встречали в "Золушке" (пещера в Черновицкой области), там была союзная экспедиция по картированию только что открытой большой пещеры. На все эти поездки нам хватало стипендий и работы на кафедрах в студенческих научных обществах, и тех средств, что выделял институт для участия в экспедициях, вроде экспедиции в "Золушку". И родители не боялись нас отпускать.

Я помню, как после первого курса на геологической практике на Кавказе в наш палаточный лагерь местное население приносило фрукты и овощи. Мы для них были дети. И это было во всех селениях, рядом с которыми мы останавливались. За полтора месяца практики таких селений было больше десятка.

А теперь вы рискнете отпустить свою восемнадцатилетнюю дочь в подобные путешествия?

Мы стали звери, господа, мы звери......

Я намеренно не пишу об экономических и идеологических преимуществах. Хотя.... По поводу идеологии. Думающие люди и идеология существовали как бы в параллельных мирах. Кто-то читал официоз, а кто-то -"Хронику текущих событий". Кто-то распевал "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек", а кто-то песенку о технологе Петухове или "Революцию в Фингалии". Но все гордились свое страной.

[Alex Li]

В СССР люди не были тепличные...

Я намеренно не пишу об экономических и идеологических преимуществах.

 

Я как раз и имел ввиду именно экономическую тепличность, т.к. со сказанным Вами вполне согласен - у самого родители ездили немало.

Т.е., население, привыкшее к заботе государства, даже не думало, что ломая это самое государство, оно может получить не столько груду западных товаров на прилавке, но нечто очень неожиданное. И это прокол именно идеологии, провозглашавшей все государственным и, как следствие, взрастившей подхож "неси с работы каждый гвоздь..."

 

Все никак не возьмусь поподробнее изучить историю Китая последних десятилетий - китайцы ведь большинство советских политических проблем обошли и не с кризисом, а с подъемом, да еще каким...

[Contrmgd]

[население, привыкшее к заботе государства, даже не думало, что ломая это самое государство, оно может получить не столько груду западных товаров на прилавке, но нечто очень неожиданное.

 

Уже выкладывала цитату из В.Пелевина по ссылке http://forum.masterf...dpost&p=1172525

Цинично и жестко, но ..... Опеределение абсолютно соответствует тому, что получили. Но никого это ничему не научило. Теперь с таким же рвением, как раньше в демократию, рвемся в ВТО, ЕС и т.п.