1. какие мы разные ( я не хочу никого не в чем убеждать, просто идет обмен мнениями)
2. надо расставить точки над "и" по общим вопросам, чтобы мы не натыкались на них постоянно при решении частых проблем ( по газу или чему то еще, что обязательно политики нам подбросят )
Главной проблемой по моему является взаимоотношение гражданина и его государства ( в лице политиков, которые получили власть или тех, кто к ней настойчиво рвется).
Вспомнил работу Ленина "Государство и революция" (старшее поколение "проходило" в ВУЗах эту работу написанную в августе 1917г, молодое поколение врядле сейчас Ленина будет читать) по тезисам которой интересно взглянуть на сегодняшние реалии.
1. Суть государства
любое государство является органом насилия, соответственно интересы государства и его граждан несовместимы
У Ленина за несколько месяцев до Октябрьского переворота в этой работе:
* государство - это "паразит на теле народа", "орган диктатуры" над гражданами своего государства
* буржуазное государство - диктатура меньшинства над большинством,
* социалистическое - будет диктатурой большинства над меньшинством (не получились мечты вождя или такого не было даже в мечтах, а были просто пропагандисткие тезисы)
* коммунистическое - отсутствие государства, а значит и диктатуры
(см. Войновича "Москва 2042" о коммунизме в одном отдельно взятом городе)
Итого, пока есть государство - есть диктатура, направленная со стороны одних (власть держащих) по отношению к другим (своим гражданам), как внутри страны, так и зарубежом (внутренняя и внешняя политика).
Соответственно интересы государства и граждан прямо противоположны.
[quote name='Andrey Vorobey']
И народ украинский здесь совершенно ни причем ... да и российский тоже. Как говорил М.Задорнов "Мы с вами - это один народ, а наши правительства - другой"[/quote]
Далее вспоминать детали этой работы Ленина не буду ( конкретные характеристики органов насилия - бюрократического аппарата, полиции, армии и т.д. - суть схвачена верно - все это создано как "слой паразитов-эксплуататоров"(выражение разумеется Ленина, не мое
).Вернемся под углом этих тезисов к оценке того, что было написано про газовый конфликт Украины с Россией?
Я рад, что дело не дошло до обвинений, которые обычно читаю в адрес Украины:"Хохлы опять ворую газ у нас россиян". Красиво СМИ зомбируют население. Вопрос:зачем?
И какие "хохлы" интересно воруют? Я? мои знакомые? У каких россиян? Или может правящая элита одного и другого государств путают свои личные ("национальные") интересы с интересами своих граждан, зомбируя и натравливая их друг на друга с обеих сторон?
[quote name='Фагот']По вопросу инициатив: Я целиком и полностью поддерживаю Газпром, когда он предложил 150 долларов за газ, почему россияне должны платить дороже Украины. Все же остальные повышения вплоть до 220 - это лишь реакция на действия украинской стороны.[/quote]
Фагот, вы правда верите в то, что если Газпром будет брать с украинцев в 5 раз дороже, вы лично хоть на 1% (вместо 500%) станете богаче вместе со своею семьей? А украинцы тогда за что должны страдать? За геополитические дрязги политиков 2 государств? (понятно, что правительство переложит увеличение цен на население хотя бы частично. На предприятия переложит повышение цен полностью - значит эти украинские предприятия не то, что повышать зарплату не смогут своим работникам, вполне возможно увольнение сотрудников из за неконкурентности производства)
[quote name='Glott'][quote name='Andr'] Итого: В повышении цен "виноват" Газпром, тому причина его экономические интересы. Правильные действия со стороны Украины в такой ситуации - не отдаваться на милость Газпрома, а те которые предпринимает Ивченко. Имхо.[/quote]
Не нравиться Украине цена Газпрома на газ - не покупайте. Вас заставляют что-ли? Установите свою цену за транзит, если здоровья хватит отбиться от европейских потребителей после повышения себестоимости газа для них...
И что это за позиция такая на переговорах у Украинской стороны то: "сопли распускать", то "письками меряться"... вместо того, чтоб озвучить свои интересы и рамки возможного компромиса ...
Не пойму, что хочет Украинская сторона... Покупать товар дешевле, чем его можно продать в европу? ... и с каких это радостей?
Может кто-нибудь четко сформулировать экономические интересы Украины? (я не имею в виду купить газ как можно дешевле или вообще бесплатно урвать... как-то по детски всё это ... )[/quote]
Glott, не знаю как других украинцев, лично меня никогда не интересуют "национальные" (читай личные интересы правящей элиты, заключающиеся лишь в одном... в собственных интересах)
Если бы интересы украинской и российской правящей элиты ХОТЬ немного соответствовали интересам своих граждан газовый конфликт был бы решен совершенно иначе в интересах граждан, а не государств.
Рассмотрим объективно стратегические интересы обоих сторон и как они хорошо пересекаются (и далее все зависит лишь от субъективного фактора - желания сторон договорится между собой).
1) России нужна газовая труба, по которой идет львиная доля ее экспорта в Европу - как гарантия бесперебойного продажи своего сырья европейцам по дорожающей каждый год цене ( Вл. Вольфович Жириновский в ток шоу украинскому каналу ICTV с Савиком Шустером прямо озвучил цели Кремля - 1000 дол за тысячу кубометров газа через несколько лет. Чем мне нравится Жириновский, кроме своего артистизма, его не надо читать между строк, как любого другого политика. Он прямо говорит то, что другие политики при власти говорят лишь за закрытыми дверями своих кабинетов ).
а) Роль трубы для России понятна. Даже газопровод по дну Балтийского моря не заметит его.
б) Украине можно пойти на уступки ценой на газ для формирования про российского лобби в Украине? Особенно на сверхприбыли, получаемой с продажи энергоресурсов другим, прежде всего Западной Европе?
2) Украины - получить необходимый для страны газ. Для этого выторговать у России
а) газ по цене 50 дол в обмен на создание к примеру газотранспортного СП с Россией по совместному управлению этой трубой ( трубу ведь можно отдать в аренду)
б) или в концессию одно из месторождений газа в России (себестоимость газа 7-17 дол http://www.oil-press...ve/4205323.html )
Вопрос, если бы обе стороны действовали в интересах своих граждан, а не в "национальных" интересах, они бы так и договорились. В итоге граждане и предприятия Украины не платили бы цену из за которой многие предприятия в Украине закроются и разорятся.
Мне, как и любому украинцу разве не все равно, трубой управляет украинская или украино-российская кампания?
А вот кому не все - равно, это тем кто этой трубою сейчас управляет. Одно дело самостоятельно распоряжаться газотранспортною системой, а совершенно иное совместно, да еще с заинтересованным лицом из Газпрома, который четко будет следить за потоком своего газа в Европу.
И как мы увидели, жертвовать интересами своих граждан правящая элита готова всегда ради собственных ("национальных") интересов. Цена на газ увеличилась в 2 (или в 5 раз, как считать), да хоть в 10, зато кто то ЕДИНОЛИЧНО остался сидеть на этой трубе.
[quote name='Andr'][quote name='Glott'][quote name='Andrey Vorobey']![/quote] [/quote]
Я исхожу с той точки зрения, чтобы лучше стало жить мне, моей семье, моим друзьям, моим знакомым, а потом уже городу, области, стране. С такой точки зрения ломка порочной схемы, за существование которой так или иначе, расплачивается население Украины, мною только приветствуется.[/quote]
В том то и дело. Сколько лет нас учили мыслить категорией "мы", "надо", "Родина требует". Родина или правящая элита? В своих "национальных" интересах или наших собственных, если под термином "мы" иметь ввиду себя, свою семью, родных, друзей и т.д.
Поэтому я не согласен с той постановкой вопроса, как это сделал Фагот
[quote name='Фагот']почему россияне должны платить дороже Украины.[/quote]
А может вопрос надо поставить чуть иначе, не с государственных, а личных интересов: почему россияне платят так дорого за свой газ и другие природные ресурсы, являющиеся государственной (общенародной?
или какой сейчас) собственностью?Читаю про Туркмению (такой же экспортер газа)
Правда, в Туркмении вообще все либо дешевое, либо вовсе бесплатное: в стране Великого Туркменбаши жители не платят за образование, квартиру, газ, электричество, соль... Здесь литр 95-го стоит (задержите дыхание) 70 копеек!http://emigration.ru...s/6/7351_1.html
И при этом заметьте Великий Туркменбаши один из богатейших людей мира.
И следующий вопрос: кто больше заботится о своих гражданах - диктаторы или демократы?
Выводы у меня точно такие же как у других
[quote name='MENYA']... to Andrey Vorobey
я думаю что лучше каждому заострить внимание на себе, близких и окружающих.... и стать лучше, а не давать втянуть себя в чьи-то игры, как было уже не один раз в серине 80 - перестройка, 91- развал Союза, а так же ПМР, Кавказ, и т.д. ...и ВАЩЕ для меня в идеале- СТРАНА и РОДИНА -это всё постсоветское пространтво.... В-)[/quote]
[quote=Serafimovich] просмотрел тут слово........ ( на этой ветке) и вспоминается хорошая поговорка:\".... паны деруться , у холопов чубы трещат...\"
4- Запомните все - мы пришли на Форекс , что-бы стать финансово - независимыми... вот становитесь.......
Поэтому относитесь к политике абсолютно спокойно, объективно представляя интересы те, кто пытается в СМИ "поведать нам правду".
Точно так же, можем здесь поговорить о конкретных политиках и их политике.
Только давайте четко разделять, что есть ОНИ и есть МЫ. Мы никогда не изменим их (их цели ради которых они рвутся к власти), какими красивыми лозунгами кто бы то ни было из них прикрывался. Им, очень часто удается изменить многих нас (благодаря СМИ в том числе).
Скажите честно, вы верите хоть в одного украинского или российского политика, который смог бы кардинально изменить нашу жизнь к лучшему?
