71 ответов в этой теме

[Andr]

[quote="Glott"][quote=Andr]
Не пойму, что хочет Украинская сторона... Покупать товар дешевле, чем его можно продать в европу? ... и с каких это радостей?
Может кто-нибудь четко сформулировать экономические интересы Украины? (я не имею в виду купить газ как можно дешевле или вообще бесплатно урвать... как-то по детски всё это ... )[/quote]

Экономический интерес Украины в данном вопросе, естественно, купить газ как можно дешевле, продать услуги по транзиту как можно дороже. Так же, как интересы Газпрома - продать газ как можно дороже, а транзит по Украине вообще взять в свои руки (зачем платить больше?). И это не по детски. По детски звучат слова россиянина Миллера "Мы вообще отключим газ!".

Украина обладает конкурентным преимуществом по сравнению с европейскими странами, имея схожую монополию на транзит российского газа, как Газпром на его поставки в Украину. Обладая подобным преимуществом, смешно им не пользоваться, выторговывая для страны лучшие цены и условия, тем более на фоне Газпрома, который своим конкурентным преимуществом пользуется без стеснения.

P.S. Мне было неприятно прочитать те выражения, в связи со своим постом. Создалось впечатление, как будто я позволяю себе подобным образом себя вести. Не знаю кто высказался про сопли, но второе выражение принадлежит перу человека из Нижнего Новгорода. Чем такое заслужила Украина? Будьте корректны, пожалуйста.

[Vorobey]

То Андр:
Понимаешь, смысл не в газовом конфликте или базу в Крыму. Смысл в том, что это звенья одной цепи.
Есть опередленная сила, скажем так заокеанская, у которой статуя свободы, которая хочет оставаться в главенствующей роли на нашей Земле. Славянский народ имеет мощный потенциал, а Россия в особенности. Так как Россия обладает своими энергоносителями, своим ядерным оружием, своей научнотехнологической базой, собственной как бы ее там не критиковали но все армией которая сможет выдержать военную агрессию, которую не смогла выдержать например Югославия. Плюс, в принципе Россия сможет худобедно обеспечить себя продовольствием самостоятельно. То есть, если окружить всю территорию России бетонной стеной и отрубить ей все контакты, в комплекте с авиаударами (авиаудары Росси по фиг - у них есть ПВО), Россия выживет и при этом сможет более менее нормально себя чувствовать, И хватить потенциала что бы через эту стенку перелезть и навалять по полной программе. Это у славян в крови.
Я дерный удар Росси не грозит по определению, так как россияне обладают такой штукой как Товоль-М, которой пофиг Американсое ПРО, которое они еще не постороили даже.
Таким потенциалом и ресурсами не обладает ни одна страна в мире.
Кроме США. Как ты думаешь, ей нужен такой конкурент?
Это типа исходные данные.
Теперь по Украине. У америкосов стоит задача ослабить Россию. И вот они находят толкового парня В.Ющенко, которого 5-7 лет активно пиарят (типа в десятку лучших банкиров, миф о том что он дуже порядна людина ит.д.) Потом даю денег на всякие акции протеста Кучму геть, Кучма де Гогадзе? и т.д. Проплачивают и помогают в организации орейндж революшн и получают контроль над стратегическим партером России.
Соответветственно этот ресурс они будут использовать в своих интересах по максимуму. О наших с тобой интересах они наврядли будут задумываться. Ну разве что перед выборами.
И вот приходит ющенко и тупо очень резко меняет весь вектор (направление) украинской политики, но, самое главное, экономики!
Он говорит на фиг нам ЕЭП, мы идем в ЕС. На фиг нам Россия мы идем в НАТО. А лучший друг нам теперь Польша. Которая кстати больше русских ненавидит только украинцев.
И при всем этом украинцы не понимают что экономика Украины, которая уже сформировалась (в плане уже не ноль) и показывала очень высокие темпы роста рубиться на корню, так как она процентов на 70-80 подвязана на экспорт-импорт в РФ и страны бывшего соц. лагеря.
Конечно ме только мы продаем России но и Россия нам!
Только Россия продает нам в основном энергоносители, которых нам брать больше просто негде, а мы России продаем еду и металл. Металл она может делать и сама, а еду наверное теперь лучше покупать в Белоруссии.
За год мы имеем падение офигенное ВВП, очень офигенное сокращение положительного торгового сальдо с 6 млрд гдето до нуля.
И это только начало.
И люди, которые стояли у руля революции, это все прекрасно понимали. Они просто убивают экономику и разрушают связь между истинно братскими, действуя в угоду своим личным корыстным интересам. Сознательно.
А дальше будет то что амеры спят и видят как бы развязать войну (в смысле реальных боевых действий) между Украиной и Россией.
Победит понятно кто, а вот кто от этого всего выиграет думаю догадаться несложно?
Бред? очень хочеться верить.
Только вот есть один факт, который сейчас почему то умалчивается. отряд наших националистов из УНА УНСО (добровольно!) принимал участие в боевых операция в Чечне (в середине 90-х) на стороне Дудаева. По этому поводу есть документальные съемки, их показывали по нашему ТВ.

А по поводу того что Ивченко что то делает в сложной ситуации.
А нахрена было создавать эту ситуацию своей долбанной революцией?
Еще можно понять если бы у нас было как в 93-95, ни хрена не работет все стоит.
Так ведь работало, и очень неплохо надо сказать работало.

Но ничего, влюбом случае главное, что бы от нас Форекс никуда не делся, до него, слава богу, ивченко с ющенко не доберутся.

[Vorobey]

То Андр:
Украина обладает конкурентным преимуществом по сравнению с европейскими странами, имея схожую монополию на транзит российского газа, как Газпром на его поставки в Украину. Обладая подобным преимуществом, смешно им не пользоваться, выторговывая для страны лучшие цены и условия, тем более на фоне Газпрома, который своим конкурентным преимуществом пользуется без стеснения.

Да какая разница что Ураина, пока не запустили "голубой поток" практически (25% идет через Беларусь) является монополистом по транзиту?
Туркменский газ который мы пока еще покупаем по дешевке поступает к нам в этом году проходит через Россию на 100% Так что Газпром для нас такой же монополист по транзиту газа из Туркмении в Украину.
Вот тебе и все конкурентные преимущества.

[Glott]

Если кого-то обидел по форме - извините.
По сути же так и не понял
[quote name='Andr] Экономический интерес Украины в данном вопросе' date=' естественно, купить газ как можно дешевле, продать услуги по транзиту как можно дороже.[/quote']
Как предлагаешь реализовывать?
По поводу транзита - без проблем: Цена за газ - по максимуму и транзит по максимуму. В результате все остались при своих. При таком раскладе торговаться можно либо по цене транзита (пока европа не завопит), либо по цене на газ (до цены так называемой "рыночной", по которой европейцы покупают, что и предложил Газпром). Соотношение цены на газ и цены за транзит все-равно останется постоянной величиной...

Проблема в другом вопросе, когда газ покупает Украина (для собственного потребления)
[quote] Украина обладает конкурентным преимуществом по сравнению с европейскими странами, имея схожую монополию на транзит российского газа, как Газпром на его поставки в Украину. Обладая подобным преимуществом, смешно им не пользоваться, выторговывая для страны лучшие цены и условия...[/quote]
Объсни пожалуйста, в чем преимущество Украины как покупателя газа, в сравнении с Германией, Польшей и др. И что значит "выторговывать"? - клянчить что-ли? Ну не вижу я конкурентных преимуществ Украины как Покупателя. Более того: несанкционированный отбор,постоянные проблемы с учетом и оплатой, Украина политический оппонент по многим вопросам и др. Никаких оснований для льготной цены, ИМХО

[Vorobey]

Ну хотелось сильно нашему патриоту ивченко срубить денег.
Можно себе представить какой сладкий кусок - купил в России по 60, списал, а потом втихаря продал в Европу по 200 - оторвали бы с руками.
Можно представить какие перспективы и пироги маячили перед Ивченко. По трубе газ прошел и все. прибыль 233,33%. Вот это бизнес!

[Andr]

Объсни пожалуйста, в чем преимущество Украины как покупателя газа, в сравнении с Германией, Польшей и др. И что значит "выторговывать"? - клянчить что-ли? Ну не вижу я конкурентных преимуществ Украины как Покупателя. Более того: несанкционированный отбор,постоянные проблемы с учетом и оплатой, Украина политический оппонент по многим вопросам и др. Никаких оснований для льготной цены, ИМХО

Сам себя процитирую:

Бизнес: "Почему Украина, заявляющая о своем стремлении в Европу, борется по сути, за особые отношения с Россией. Та же Словакия, например, покупает российский газ по европейской цене."
А.И. "Мы как раз демонстрируем свою независимость. Мы предоставляем чрезвычайно выгодную для россиян услугу. Продажи в Европе - это две трети газпромовского бюджета. Вот цена и важность вопроса для россиян. Поэтому я считаю, что мы имеем возможность настаивать на соблюдении прежних условий по договору , действующему до 2013 года. Словакия и Польша себе этого позволить не могут. А мы можем. Кроме как через Украину, такое количество газа в Европу Россия не сможет транспортировать."

Далее:

Да какая разница что Ураина, пока не запустили "голубой поток" практически (25% идет через Беларусь) является монополистом по транзиту?
Туркменский газ который мы пока еще покупаем по дешевке поступает к нам в этом году проходит через Россию на 100% Так что Газпром для нас такой же монополист по транзиту газа из Туркмении в Украину.

Бизнес: "Кстати, так же, как Украина может влиять на поставки российского газа в Европу, Россия может влиять на поставки туркменского газа в Украину..."
А.И. "Конечно, плохой мир лучше, чем хорошая война. Поэтому мы будем искать компромисс."

Ну не вижу я конкурентных преимуществ Украины как Покупателя.

Бизнес: "Почему Украина, заявляющая о своем стремлении в Европу, борется по сути, за особые отношения с Россией. Та же Словакия, например, покупает российский газ по европейской цене."
А.И. "Мы как раз демонстрируем свою независимость. Мы предоставляем чрезвычайно выгодную для россиян услугу. Продажи в Европе - это две трети газпромовского бюджета. Вот цена и важность вопроса для россиян. Поэтому я считаю, что мы имеем возможность настаивать на соблюдении прежних условий по договору , действующему до 2013 года. Словакия и Польша себе этого позволить не могут. А мы можем. Кроме как через Украину, такое количество газа в Европу Россия не сможет транспортировать."

И что значит "выторговывать"? - клянчить что-ли?

У покупателя всегда есть преимущества перед продавцом, также как и у продавца перед покупателем. Кто как воспользуется своими аргументами - другой вопрос. Не смешно ли без всяких обсуждений принимать навязываемые условия?

[Glott]

[quote name='Andrey Vorobey]Ну хотелось сильно нашему патриоту ивченко срубить денег...прибыль 233' date='33%. Вот это бизнес![/quote']
Андрей, я именно так и понимаю суть конфликта:
... для верхушки Газпрома и политической элиты России первоначальный вариант отношений считался приемлимым... нужен был только откат соответствующий ... и человек, из рук которого этот откат получать... Не зря ведь Черномырдина послом поставили в своё время... и схема работала...
Но после "оранжевой революции" случился обломчик небольшой ... отмывать бабло в Украине стало рискованно.... вот и решили схемку прикрыть... типа работать теперь будем прозрачно... как с "цивилизованной европейской страной", а своё мы в других схемах отмоем... благо сейчас не только Газпром, но и Юкос и Сибнефть есть ...
В результате чего Украинская элита окрысилась на такое решение ... и локти кусает... Думали власть возьмут и финансовые потоки под контроль, ... а им из кремля кукишь показали...
И народ украинский здесь совершенно ни причем ... да и российский тоже. Как говорил М.Задорнов "Мы с вами - это один народ, а наши правительства - другой"

[MENYA]

to Andrey Vorobey
..... да .... 233,33% подёма сразу без соответстующих вложений , а также тех. и фундаментального анализа, разработки и лроверки торговой системы на демо счету!!!!! - ЭТО КРУТО!!!!! ...А цена-то смешная - продал ДУШУ ДЬЯВОЛУ и вся фигня! ... к стати в вмоём посте выше есть вложение которое потверждает Ваши мысли " У америкосов стоит задача ослабить Россию. " ....и даже расширят эту тему(мысль) и вширь и вверХЪ.

[Glott]

Андр, я читал это в твоих постах... Согласись, что позиция Ивченко это не позиция переговорщика и делового партнера. Так переговоры не ведутся... "если вы так - то мы вот так". Нужно сначала предложить что-то нужное, а затем уже просить для себя
С Путиным он быстро обломается таким тоном разговаривать, да ещё и дураком будет выставлен. А то, что покупатель всегда прав, так это ты в розничной торговле доказывай. Здесь рынок энергоресурсов, и тот у кого они есть, тот и условия определяет.. не хочешь не покупай... А если один покупатель или "транзитёр" рот откроет, то его другие быстро утихомирят. Россия даже не будет бодаться с Украиной, она и так тихо всё своё возьмет, а вопить европа начнет...

[Andr]

Ну хотелось сильно нашему патриоту ивченко срубить денег.
Можно себе представить какой сладкий кусок - купил в России по 60, списал, а потом втихаря продал в Европу по 200 - оторвали бы с руками.
Можно представить какие перспективы и пироги маячили перед Ивченко. По трубе газ прошел и все. прибыль 233,33%. Вот это бизнес!

Андрей, существует версия (у меня нет аргументов за нее или против), что ситуация с российским газом вызвана ломкой той схемы, которую Вы описали, которая длительное время существовала между деятелями в руководстве Газпрома и людьми в окружении Леонида Кучмы. В Интернете не первый год муссируются слухи о том, что основной источник личного дохода бывшего президента Украины - поборы с транзита российского газа. Подчеркиваю - это слухи.

Приведу выдержку из статьи опубликованной по адресу http://www.stoletie.ru. Статья ярко пропагандная, но факты якось поданы...

"После развала Советского Союза Тимошенко активно занялась бизнесом. В начале 90-х она уже торговала газом совместно с Виктором Пинчуком, ставшим впоследствии зятем Леонида Кучмы. Ей также удалось войти в доверие к губернатору Днепропетровской области Павлу Лазаренко и впоследствии занять пост руководителя корпорации "Единые энергетические системы Украины" (ЕЭСУ).

Тимошенко до сих пор ставит себе в заслугу "ликвидацию многомиллиардных долгов Украины перед Россией за природный газ".
На самом деле в то время, когда Тимошенко руководила ЕЭСУ, между Украиной и Россией периодически вспыхивали скандалы по поводу воровства топлива из проходящих через республику газопроводов "Газпрома". Но так видела эту ситуацию публика. В реальности никакого конфликта между многочисленными киевскими и московскими политиками не было. По словам аналитиков, "несанкционированный забор" газа осуществлялся на основе неформальной договоренности между некими деятелями двух стран. А полученные прибыли делились пополам.

В 1996 году Кучма сделал Лазаренко премьером. Оборот корпорации ЕЭСУ в том же 1996 году составил около 10 миллиардов долларов. Тогда Юлия Тимошенко еще мало интересовалась политикой, но уже в 1997 году ей пришлось наверстывать упущенное, поскольку ее покровителя Лазаренко сняли с должности премьера и впоследствии арестовали по обвинению в отмывании денег.

Тимошенко подобный оборот событий полностью устраивал, хотя именно в это время ее давний российский партнер - глава "Газпрома" Рем Вяхирев - был снят со своего поста, а новый руководитель газового монополиста Алексей Миллер не пожелал поддерживать контакты своего предшественника.

В декабре 1996-го и в марте 1997-го начальник главного финансового управления Минобороны России генерал Георгий Олейник подписал две платежки на общую сумму более $450 миллионов о переводе средств на счета United Energy International Ltd. Он сделал это в соответствии с многосторонними соглашениями, связанными с поставками газа на Украину в обмен на материально-технические ценности для Минобороны. Существовали подозрения, что премьер Лазаренко получил $114 миллионов в качестве взятки, чтобы закрыть глаза на эти финансовые махинации руководства компании "ЕЭС Украины"

От себя добавлю, что вся эта история с газом для Украины носит положительный характер, так как уменьшит злоупотребления в этой сфере. Нехорошо, когда первое лицо государства ставит в противоречие интересы собственной страны и собственного кармана.

И после вышенаписанного, неверно обвинять Ивченко в том, что именно он породил такую ситуацию, и тем более пользуется ее плодами.

[Vorobey]

То Андр.
Мне честно говоря было все равно, отмывали Кучма с Черномырдиным деньги за газ или нет. Воруют - это пусть на их совести будет.
Главное было то что при этих схемах экономика все таки развивалась.
И никто даже и недумал (кроме наших западенцев) развивать внутриславянский конфликт.
А сейчас? Это же полная шизофрения в Украине.
(шизофрения в смысле ращепленность)
Я жил при "коррумпированном режима кучмы" в стабильной и развиваюзейся стране. А сейчас я не понмаю что будет завтра. Но я то приспособлюсь, но вот например бизнес развивать я не хочу. Зачем вкладывать деньги если не знаешь какие завтра будут законы?
Справка.
За последний год снизились не только объемы иностранных инвестиций, но и внутренних.
Что значит что даже на Украине украинские бизнесмены перестали вкладывать деньги в развитие.
Ты мне вот только объясни, ты же вроде бы не западенец, ну что ты так отстаиваешь этих помаранчевое правительство?
Ты что не видишь что это все полная лажа для Украины?

[Andr]

Андрей, я именно так и понимаю суть конфликта:
... для верхушки Газпрома и политической элиты России первоначальный вариант отношений считался приемлимым... нужен был только откат соответствующий ... и человек, из рук которого этот откат получать... Не зря ведь Черномырдина послом поставили в своё время... и схема работала...

Приблизительно так об этом и пишут уже десятый год. Но вопрос состоит в том, зачем мне, как гражданину Украины, или какому-то другому гражданину Украины или, допустим, России, богатение господина Кучмы, Пинчука, Тимошенко, Лазаренко, Вяхирева или еще кого другого? Зачем мне нужно чтобы схема работала? По мне так пусть лучше не работает.

Я исхожу с той точки зрения, чтобы лучше стало жить мне, моей семье, моим друзьям, моим знакомым, а потом уже городу, области, стране. С такой точки зрения ломка порочной схемы, за существование которой так или иначе, расплачивается население Украины, мною только приветствуется.

[Glott]

Похоже ветку скоро закроют.
http://www.newsru.co...an2006/gas.html

[Andr]

[quote name='Glott]Андр' date=' я читал это в твоих постах... Согласись, что позиция Ивченко это не позиция переговорщика и делового партнера. Так переговоры не ведутся... "если вы так - то мы вот так". Нужно сначала предложить что-то нужное, а затем уже просить для себя [/quote']

Позиция России - позиция силы. Не Нафтогаз диктует цены и выдвигает ультиматумы. В положении Ивченко кроме аргументов "если Вы поступите так, как нас пугаете, Вам же будет хуже" других придумать сложно. Нет серьезно, Вы, правда полагаете лучшим путем для Украины, отдать Газпрому транзитные газопроводы? Вы считаете, что получив, что требовали, при существующем отношении России к Украине, Газпром не повысил бы цену?

[quote=Glott]
С Путиным он быстро обломается таким тоном разговаривать, да ещё и дураком будет выставлен. А то, что покупатель всегда прав, так это ты в розничной торговле доказывай. Здесь рынок энергоресурсов, и тот у кого они есть, тот и условия определяет.. не хочешь не покупай... А если один покупатель или "транзитёр" рот откроет, то его другие быстро утихомирят. Россия даже не будет бодаться с Украиной, она и так тихо всё своё возьмет, а вопить европа начнет...[/quote]

Извините, Glott, нет у меня большого почтения к Вашему президенту. Лучше вежливо через переводчика, чем по хамски за глаза (это о российских СМИ, а не о Путине).

А в Европе прекрасно понимают, что если Газпром получит полную монополию на транзит газа через Украину, то российский газ им вздорожает значительно сильнее, чем при посредстве Украины.

[Vorobey]

[quote name='Andr][quote=Glott][quote=Andrey Vorobey]Ну хотелось сильно нашему патриоту ивченко срубить денег...прибыль 233' date='33%. Вот это бизнес![/quote']
Андрей, я именно так и понимаю суть конфликта:
... для верхушки Газпрома и политической элиты России первоначальный вариант отношений считался приемлимым... нужен был только откат соответствующий ... и человек, из рук которого этот откат получать... Не зря ведь Черномырдина послом поставили в своё время... и схема работала... [/quote]

Приблизительно так об этом и пишут уже десятый год. Но вопрос состоит в том, зачем мне, как гражданину Украины, или какому-то другому гражданину Украины или, допустим, России, богатение господина Кучмы, Пинчука, Тимошенко, Лазаренко, Вяхирева или еще кого другого? Зачем мне нужно чтобы схема работала? По мне так пусть лучше не работает.

Я исхожу с той точки зрения, чтобы лучше стало жить мне, моей семье, моим друзьям, моим знакомым, а потом уже городу, области, стране. С такой точки зрения ломка порочной схемы, за существование которой так или иначе, расплачивается население Украины, мною только приветствуется.[/quote]
Так в том та вся и фишка. Что не зависимости от того кто стоит у власти схемы будут,
просто одни схемы и партнеры будут меняться на других.
Это типа того что правила меняются а игра не меняется.
А народ страдает только потому что работать не хочет. Единственное это пенсионеры, которые страдают от мизерных пенсий. Только от того что к власти пришли люби друзи они стали страдать еще больше.
Ну ничего, история нас (а вернее их) рассудит.
Но ты хоть удовлетворен результатами, тебе, твоим друзьям, близким и твоей семье стало лучше за последний год?