14 ответов в этой теме

[KarantinS]

Латвийские эсэсовцы вновь на марше: Европа продолжает хранить молчание

16 марта 2011 года в столице Латвии Риге прошел очередной «марш легионеров»: ветераны латвийских дивизий «Ваффен СС», воевавшие во Второй мировой войне на стороне Гитлера, торжественно прошли по центру города к памятнику Свободы, где возложили цветы и произнесли молитву. Таким образом, старики, увешанные нацистскими боевыми наградами, отдали дань памяти своим погибшим товарищам.

Что характерно для подобных шествий?

читать далее

[vak-308]

Переписывание истории - обычная политика любого режима и тотолитарного и демократического. Другое дело, что в данном случае есть рост националистических идей и на только в Латвии или других странах Прибалтики, но и в Европе, России, Украине и других странах.

[Іѓор]

С точки зрения имперской России такие шествия - "ай-яй-яй, как нехорошо". Националисты, мол. А это - преступление.
А с точки зрения Латвии, которую Россия насильно "освободила" в 1940-м году и колонизировала, это - очередная попытка восстановить справедливость.
Так что ответ на данный вопрос зависит от того, какую идеологию ты защищаешь, когда смотришь на подобные процессы.

[Вячеслав 75]

С точки зрения имперской России такие шествия - "ай-яй-яй, как нехорошо". Националисты, мол. А это - преступление.
А с точки зрения Латвии, которую Россия насильно "освободила" в 1940-м году и колонизировала, это - очередная попытка восстановить справедливость.
Так что ответ на данный вопрос зависит от того, какую идеологию ты защищаешь, когда смотришь на подобные процессы.

А с точки зрения поляка, украинца, еврея, англичанина, француза - как выглядят эти шествия? Все они, наверное, тоже должны вникать в "особую трагедию" латышей?

[Іѓор]

...
А с точки зрения поляка, украинца, еврея, англичанина, француза - как выглядят эти шествия? Все они, наверное, тоже должны вникать в "особую трагедию" латышей?

Конечно вникать! Ну, а как же иначе? Или бездумно штамповать своё мнение в рамках идеологического клише властей?

[Евгений1]

С точки зрения имперской России такие шествия - "ай-яй-яй, как нехорошо". Националисты, мол. А это - преступление.
А с точки зрения Латвии, которую Россия насильно "освободила" в 1940-м году и колонизировала, это - очередная попытка восстановить справедливость.
Так что ответ на данный вопрос зависит от того, какую идеологию ты защищаешь, когда смотришь на подобные процессы.

Латвийский националист что ли? Ну тогда должно быть Вы или политик, или пограничник. По моему только им выгодно территориальное разделение народов.

[zrak]

А если в Москве пройдет шествие ветеранов армии Власова, какая будет официальная реакция? И вообще, если взглянуть объективно, - немецкие старики - тоже солдаты, прошедшие через туже войну, они, правда с американской помощью, но все таки не пустили коммунизм далеко в Европу, как бы это не звучало странно. В этой войне вообще очень много странного, в причинах, ходе и следствиях еще разбираться десятки лет и я не уверен, что те немногие, кто выжил, не имеют права пройти по улицам. Я несколько раз спрашивал ветеранов - попадись вам сейчас фриц, что вы сделаете, - выпью вместе, был ответ. У них нет агрессии, почему у нас она возникает?

[Tiv-57]

Конечно вникать! Ну, а как же иначе?

Вот и вникните для начала, что такое вообще Schutzstaffel и Waffen-SS, в частности!

Страна (Латвия, в то время часть СССР) одна - а армия - совсем другая!!!
В задаче спрашивается - а цели то - чьи???

Зверства SS

Латышский батальон Waffen-SS

[Іѓор]

...
Вот и вникните для начала, что такое вообще Schutzstaffel и Waffen-SS, в частности!

Страна (Латвия, в то время часть СССР) одна - а армия - совсем другая!!!
В задаче спрашивается - а цели то - чьи???

Зверства SS

Латышский батальон Waffen-SS

Я так понимаю, что Вы предлагаете не столько вникать, сколько посоревноваться - кто сколько зверств приведёт в качестве аргумента?

Может отмотаем на один шаг до этих зверств и представим, что Советы не оккупировали Латвию? И хоть история не знает "если бы...", но всё таки надо различать причину и следствие.

[Tiv-57]

Я так понимаю, что Вы предлагаете не столько вникать, сколько посоревноваться - кто сколько зверств приведёт в качестве аргумента?

Да какие соревнования! - ну что Вы в самом то деле?
Речь то про другое - у Союза и Латвии свои взаимоотношения, пусть запутанные и т.п.
Но при чём тут Schutzstaffel как войска совершенно третьей стороны?
Или вы верите альтруистичную бескорыстность эсэсовцев? Они, мол, по-доброму "просто помогали"? Смешно бы звучало, если б не было так зловеще...
А насчёт зверств... Вы наверняка смотрели фильм "Иди и смотри"? Так вот то, что там в сюжете - это стандартная деятельность Sonderkommando и Einsatzgruppen, а они в свою очередь как спецподразделения SS этим и занимались. Причём, как правило, лица той страны и той национальности - против которой проводились такие акции, в каждом конкретном случае не то чтобы отстранялись, а наоборот специально именно они прежде всего и привлекались - это была "изощрённая изюминка" SS
Кстати, эти "ветераны", которые сейчас так важно маршируют и разглагольствуют, присягали, между прочим не на верность своей Латвии, а именно на верность фюреру. Так кто же тогда они - борцы за Латвию или солдаты Гитлера? Ну пусть попробуют по Берлину так же пройти...

[Іѓор]

Тяжело нам с Вами вести речь о тех событиях. Потому что далеко по времени, и далеко по понятиям. Наше с Вами мнение, я уверен, сложилось на основе фильмов, документов, агиток, пламенных речей агитаторов, ну, в лучшем случае - воспоминаний живых участников тех событий.
Фильмы - врут, документы - не передают сути и подоплёки, а только фиксируют факты. О проявлениях идеологической махины вообще говорить не хочу. Воспоминания ветеранов - окрашены болью и местью. Война тяжела в понимании, потому что замешана на смерти, страхе, мстительности (когда уже нету "разумных", если можно так сказать, причин для убийства, а просто потому, что "они" убили моего близкого)... Если мы с Вами там не воевали, то и не имеем морального права высказывать свои оценки тех (и этих) событий. Это - их ноша.

Короче - я против того, чтобы осуждать даже вот таких -"злых" на наш взгляд - вояк. По-любому, судья им Бог. А нам меньше греха на душу..

[Tiv-57]

далеко по времени, и далеко по понятиям. Наше с Вами мнение, я уверен, сложилось на основе фильмов, документов, пламенных речей агитаторов, ну, в лучшем случае - воспоминаний живых участников тех событий.

Іѓор – да мне и самому пришлось повоевать... Конечно, не в то время и не там… но война… она хоть разная, но одинаковая – и знаю её изнутри, а не по фильмам и агиткам… И, уж поверьте на слово, я никогда не убивал беззащитных женщин и детей, да и вообще так называемое «мирное население», которое, кстати, зачастую на практике, когда спиной поворачиваешься, оказывалось потом совсем даже не мирным…

мстительности (когда уже нету "разумных", если можно так сказать, причин для убийства, а просто потому, что "они" убили моего близкого)...

Признаться честно – когда всё внутри клокотало, позывы к этому возникали (всё-таки мы не киборги), но я лично не знаю в своём окружении ни одного реального случая, когда эти позывы не глушились бы в зародыше и доходили до действия…
И этим, думаю, мы очень резко отличаемся от карателей из Waffen-SS, которые не только не брезговали такими вещами, но и акцентировались на них… (вы ссылочки то всё же прочитайте… в частности, про конкретно Латышский батальон Waffen-SS)
Так что…
При этом я не склонен всех под одну гребёнку – ну разумеется… разные люди… разные судьбы… разные обстоятельства… Но, право слово – в целом лучше бы сидели все они в барах-подвалах потихоньку и там предавались воспоминаниям, а не выползали наверх и вызывающие циничные демонстрации устраивали, нагло маршируя по залитым ими же в своё время кровью улицам своих же соотечественников. Тем более – ещё раз хочу это подчеркнуть – присягали на верность они не Латвии, а Гитлеру!

Фильмы - врут, документы - не передают сути и подоплёки... О проявлениях идеологической махины вообще говорить не хочу.

А вот здесь я с Вами полностью согласен! Средства массовой ДЕЗинформации – о!!! - это нечто! О них, и не только о них я своё мнение уже давно высказал – очередной раз даю ссылку на пост № 345 и прикреплённый к нему файл… (да, признаю открыто – хочу чтоб как можно больше народу скачало и прочитало)

P.S. Мы держим в руках автоматы – чтоб другие держали цветы!!!

[ludus]

То, что Европа не протестует против фашистских маршей, это как раз результат верного понимания истории.
Европейские народы прекрасно понимают, что Великая Отечественная война была войной Объединенной Европы против Советского Союза. Правда тогда Европа объединилась вокруг Германии во главе с Гитлером, а сейчас - вокруг Германии во главе с А. Меркель, но это не так уж и существенно. Главное - то, что это та же самая Европа.
Это у нас, бывших советских граждан неверное понимание истории. Советская пропаганда, щадя чувства побежденных народов внушала нам, что злой Гитлер завоевал европейские страны, и беспощадно их эксплуатировал. На самом же деле, большая часть этих стран присоединилась к фашистской Германии добровольно. Именно этим и объясняестя та легкость, с которой фашисты завоевывали европейские страны одну за другой.
Взять например Францию - половину ее (3/5 примерно) захватили без боя. А оставшуюся часть завоевывать не стали, не захотели. Чем можно объяснить такую странность? Как пишет википедия "Несмотря на военную слабость Франции, поражение этой страны было настолько внезапным и полным, что не поддавалось никакому рациональному объяснению." - Но на самом деле Франция вовсе не была слабой страной. Мы прекрасно знаем, что до этого Франция вполне успешно воевала с Германией, а после победы в I Мировой войне ее положение усилилось еще больше. Германиская же экономика была ослаблена. Мнимое поражение можно объяснить только тем, что заранее существовал договор о сдаче части Франции с ее высокоразвитой экономикой "в аренду" фашистским силам - чтобы они могли успешно воевать против СССР. Советская пропаганда назойливо рекламировала эскадрилью "Нормандия-Неман", но умалчивала при этом, что французских добровольцев, воевавших на стороне Гитлера было больше, чем воевавших против него. И это Франция, исторический враг Германии.
Что же говорить о других странах. Известно, что каждый десятый фашистский танк был изготовлен в Чехии. Там же изготовлены и все бронетранспортеры для фашистской армии (эти БТРы очень любят показывать в кинофильмах, противопоставляя немецкую армию советской пехоте. Но если бы не братская Чехия, немцы тоже ходили бы пешком.)
Совершенно аналогично вели себя и другие европейские страны за исключением Югославии, где существовало реальное сопротивление. (Но, как мы видим, Югославии пришлось за это заплатить.)
Пока Европа боялась могучего (при всех его недостатках) Советского Союза, отношение к нацизму в европейских странах было сдержанным. Но почему они должны сейчас скрывать свои истинные чувства? Сейчас их сдерживает только влиятельная еврейская община. Да и то, лишь формально.
Поэтому Евросоюз поддерживает "своих" - ветеранов СС. Пока осторожно, но постепенно эта позиция будет видна все более явно.

Хочу напомнить, что говоря об Отечественной войне 1812 года, наши предки не стеснялись говорить, что они воевали против "двунадесять народов" - это тоже была война объединенной Европы против России. Только объединение Европы тогда осуществила Франция. (А Англия, как и во II М.В. не входила в объединенную Европу, (как и сейчас не входит), ее Наполеон считал главным противником).
Надо и нам посмотреть на вещи трезво, и тогда отношение европейской общественности к латышским фашистам станет вполне понятным.

[Сварог]

Мда-. Чему же тогда нас учили по тактике действий в городах? А учили на европейских ошибках, в том числе и французов. Ошибках-а не сдачах.