113 ответов в этой теме

[Fanat]

[quote name='Masterforex']

Fanat, каждый из нас невольно оказывается в плену стереотипов, которые государственная идеология пытается нам внушить в подсознание еще с детства.
Мне очень интересно читать ваши посты, зная что вы американец

Нетрудно увидеть какой идеологической направленности все трое.
[/quote]

Гитлер, Сталин и Мао, самые кровожадные. Конечно было много других тиранов (Хусэйн, Бушы, и всякие диктаторы). Я просто говорю что количествено, Сталин входит в тройку.

[quote]
Fanat , вы подчеркивали другое - "кровожадность" (голод, лагеря, потери во 2 Мировой войне)
[/quote]
Meня поражает как нацисткая Германия так сильно сражалась. Смотря на потери Русских и Фашистов, то я не уверен кто понастоящему победил... (Фашисткие группы остались, а коммунисты сейчас на спаде).

[quote]
Иначе,  
* Джордж Вашингтон (George Washington) окажется крупным рабовладельцем, которого любой современный американский суд посадил бы за решетку за геноцид по отношению к афро-американцам и индейцам США.
[/quote]
Незнаю про Индейцев, но африканцам точно повезло (с материалистической точки зрения). Я бы только мечтал чтобы из африки меня насильно вывезли в Америку. Дажа как раба. Лучше быть дворником в Раю чем генералом в Аду. В Америке есть еда, технология... А раб и в Африке раб, только в Америке от голода раб не умрет (зачем чтоб твой раб пропал так?) Все эти Джесси Джексоны, не понимают что здесь, и особено сейчас, Африканцам НАМНОГО ЛУЧШЕ. Нет худа без добра (или как там говориться?).
Когда мохамед Али приехал в Африку на бой, то он сказал мол "Как хорошо что мой батюшка был на лодке".








[quote]
* могу привести другие примеры политиков, которые запятнали себя кровью невинных людей, но которые остаются национальными героями своих стран ( у вас в США - Рузвельт, начиная от  Перл-Харбора, Л.Джонсон - война во Вьетнаме, Д.Буш - война в Ираке)
[/quote]
Согласен. Единственое что, лучше убивать "противника" чем своих.


[quote]
* Гитлер и Сталин "кровожадные"?
[/quote]
Гитлер убивал врагов, Сталин погубил много интелигентсии.


[quote]
Согласен. А Ф.Рузвельт, Г.Трумэн  и У. Черчилль  "ангелы" или такие же "кровожадные" политические деятели, мало чем отличающиеся от Гитлера и Сталина?
[/quote]
Отличия в количествах жертв. Да все те и многие другие, тоже кровожадные. Я их некогда не восхвалял.

Про Британию во вторую я мало знаю кроме того что она почти было полностью побеждена фашистами (и римлянами тоже).

[quote]
 А как оценить "кровожадность" следующего высказывания вице-президента США Трумэна ( в конце 2 Мировой войны Президента США) известное всем :"Если будет побеждать Германия надо помогать СССР если будет побеждать СССР надо помогать Германии главное чтоб они друг -друга побольше поубивали" .
[/quote]

Я Полностью согласен с логикой той стороны (но не с моралью). Раздели и победи. Это и была стратегия Капиталистов.


[quote]
  Напомню, Нюрберский процесс, осудивший германский фашизм, был ПОСЛЕ окончания 2 Мировой войны и применять к 1939-41 гг его оценки не этично ( да и сам Нюрберский процесс откровенная политическая пиар акция союзников, чтобы иметь документ для тех кто в последствии захотел бы сравнить Гитлера и лидеров антигитлеровской коалиции между собой)

* в это же время Франко (Испания), Муссолини (Италия), Антонеску (Румыния) и т.д. - "кровожадные" тираны - диктаторы или нет?
[/quote]

Да. Мусолини, Франко, Арафат, Шарон и другие тоже были кровожадными. Но вопрос в количестве и направлености преступлений. Я понимаю Гитлера.... Но Сталина тяжело.


[quote]
* аналогично в период 1 Мировой войны - роль лидеров мировых держав, которые погубили миллионы человеческих жизней, в том числе граждан своих стран, подписали Версальский договор, который неминуемо рождал в побежденной Германии политических лидеров, таких как Гитлер, а значит создавал предпосылки для 2 Мировой войны. Эти лидеры ( в том числе Вудро Вильсон, президент США в 1913—1921 годах ) были "кровожадны" или нет? http://cn.com.ua/N34.../diplomacy.html
/quote]

Спасибо истории что 2я мировая закончилась до того как ядерное оружие стало быть большой частью арсенала.  Америка и Канада вышли из Великой Депресии  а Сталин так и не смог напасть на Европу (и в том случае война была бы все равно).


[quote]
Поэтому выделение определения "кровожадный", как противопоставление идеалам "западной демократии" по отношению к Сталину не совсем верно в сравнении с его современниками - лидерами других западных стран в ТУ историческую эпоху  

Имхо.
если вы хотите разобраться в такой глобальной проблеме как Сталин и сталинизм, любых постов здесь будет явно недостаточно.
[/quote]

Проблема в человеке и не в национальностях. Сталин загубил много своих, вот в чем я не согласен. Одно дело защищать егоистические интересы своей страны, другое дело свой родной строй калечить и позорить Россию перед всем миров. То в 1й мировой войне Россия провалила, да и во второй победа была в бумажках а не в количестве убитого врага.

Я слышал что в 30е года во времена Великой Депрессия что Коммунистическая партия Америки была очень сильна и могла победить.... Но когда был пакт Молотов-Рибентроп все надежды коммунизма в Америки провалились....

[mike1979]

Уважаемый Фанат.
Сравнивая, Гитлера и Сталина (почему один уничтожал чужих, а другой своих), необходимо помнить какие они ставили перед собой цели.
Сталин поднимал экономику СССР. Для чего создал условия, при которых огромная масса людей работала за баланду и выполняла очень тяжелую и хорошо оплачиваемую на западе работу (ГУЛАГ). Сталин не стремился уничтожать людей, ради их уничтожения, он стремился использовать их на полную катушку, при этом тратить минимум на их обеспечение. Естественно при таких условиях огромная масса людей умирала.
Гитлер же стремился к уничтожению народов и даже целых рас. Читайте Майн Кампф.

[pips]

Ну тут много передержек.
Насчет рабов цит:
Незнаю про Индейцев, но африканцам точно повезло (с материалистической точки зрения). Я бы только мечтал чтобы из африки меня насильно вывезли в Америку. Дажа как раба. Лучше быть дворником в Раю чем генералом в Аду. В Америке есть еда, технология... А раб и в Африке раб, только в Америке от голода раб не умрет (зачем чтоб твой раб пропал так?) Все эти Джесси Джексоны, не понимают что здесь, и особено сейчас, Африканцам НАМНОГО ЛУЧШЕ. Нет худа без добра (или как там говориться?).
Когда мохамед Али приехал в Африку на бой, то он сказал мол "Как хорошо что мой батюшка был на лодке".
Ответ:
90% рабов не доживали до америки и выбрасывались в море на съедение акулам, так что вероятность доехать до америки у Вас была бы довольно малая. Это не я придумал, это американцы и европейцы посчитали.
После этого - нужны некоторые особенности психологии, которыми я надеюсь Вы не обладаете (а если обладаете, то нечего делать с ними на форексе), необходимые для выживания раба. Могу перечислить. если хотите. Кроме этого, мы НЕ знаем, сколько рабов было убито почти сразу же после попадания к хазяевам. Тут подсчетов совсем нет, но не думаю, что мало.
Выбраковка была ЖЕСТОЧАЙШАЯ. сито было такое, что уже через 100 лет была выработана специфическая порода людей-рабов.
Я думаю, что работорговля из африки и заглохла по этой причине - рабы успешно размножались в самой америке (там фабрика закончила формировать породу людей еще), везти еще и из африки новых рабов и выбраковывать их в америке (убивая при этом минимум 90-95%) стало просто НЕ НУЖНЫМ. Это причина конца работорговли (ну и еще желание англии досадить Америке), а не всякие там декларации и гуманность. всем было наплевать на жизнь рабов, просто машина по производству потомственных рабов оказалась эффективнее, чем машина по ловле и транспортировке рабов. Вот и все.
Кстати, индейцы были почти уничтожены потому, что оказались не приспособлены по многим параметрам к рабству. Ну культура у них такая. И особенности психики и строение организма - не приспособлены и все. И на фиг не нужны. Там где их не уничтожали намеренно - там их много. а вот в США - мало осталось. Не фиг жить где не надо.
Это очень непростая тема и хотелось бы взвешенных мнений. здесь тема, связанная с будущим всех нас, надо бы знать особенности рабства и некоторых идей, с ними связанных и некоторых исторических процессов. Так писать - не стоит. Хотите дискуссии - пишите, я готов.
Насчет кровожадности. Следует разделять кровожадность как патологические особенности психики и количество и качество уничтожаемых противников (раз тут говорится про отсутсвие морали и цинизм) Как раз сталин о описаниям - не обладал именно личностной кровожадностью. Это только сейчас показывают и пишут всякую ерунду про кровожадность сталина, но даже враги-современнники не описывали сталина как психа.
Понимате - незачем штамповать бредовые идеи других десь. Фоум сецифичен, мы должны отличаться в оценке от навязываемых нам стандартов, а не бездумно как попугаи их пересказывать.

Еще ... Гитлер убивал врагов, Сталин погубил много интелигентсии.
Именно что"интелигентсии".
А вы список можете показать. кого сталин лично убил из нее. Я не отношусь к поклонникам сталина. однако существуют массы примеров, когда в более короткие сроки было уничтожено намного боольшее и в процентном и количесвтенном отношении людей, и никто не говорит про них такое. Индонезия, катай, германия, армения и много другого в 20 веке, франиця в 18, да можно перечислять кучу всего.Вообще тема расправы над интеллигенцией Сталиным на фоне того, что творится с интеллигенцией и интелигентсией сейчас - лучше не поднимать. Скупленная интелигентсия радостно воет от счастья, что ей жить хорошо и ее привлекают к насаждению новых ценностей (не вся, но тех кого не привлекают - те медленно дают дуба в забытьи). Сколько умерло известных актеров, писателей и пр. интеллигенции за последние 15 лет от нищеты и плохой жизни - может посчитаем? Так что и этот вопрос лучше не трогать.
Насчет кого лучше убивать, своих или врагов - вопрос спорен. Почитайте макиавелли - проблема предательства своих стояла и стоит всегда очень остро. Гитлер, кстати, своих перемочил не меньше Сталина и гораздо более жестокими методами. И ничего - врагов убивал, ему свои не в счет. А сколько своих перемочил Робеспьер? Спросить можно - кого не перемочил, оставил несколько - а ему голову оттяпали. Свои - заметьте. Так что эта тема скользкая.
Насчет воинского духа германии и упертости в войне.Германия сражалась так, потому, что это был для нее реванш за 1 мировую и много других факторов было. Но это к Сталину имеет косвенное отношение. Как раз он был из того крыла, которое пыталось и до войны не сильно интренационализам и прочую ерунду насаждать. Но было кстати и другое крыло, представители которого были более кровожадными чем сталин и которых приходилось отстранять от власти, иначе бы война могла не перерасти в Великую Отечественную. а так успели ценой немалых потерь все-таки перейти от мировых проблем к защите Отечества.

Много еще можно написать. Итог один. Пожалуйста, тщательнее с оценками и выводами. Здесь форум для развития нестандартного мышления, а не для поливания той или иной личности или системы грязью и г... Без нас польют.
Критика приветствуется. К дискуссии (предметной и последовательной) готов.

[mike1979]

Насчет потерь в Великую отечественную войну очень много говорилось в соответветствующей теме форума.
Напомню: в список потерь входит и уничтоженное гражданское население. Как вы знаете Красная армия население Германии не уничтожала, также не уничтожала и пленных. Заставляла работать - да, но не уничтожала.
Немецкая же армия... Вспомните Хатынь, Освенцим, Дахау и тд.

[pips]

Насчет Ирака и Буша.
Без дураков, я считаю Буша-младшего одним из лучших президентов за последние 50 лет. Хотя там список был немалым.
Поймите, хороший президент отличается от плохого тем, что может действовать в плохих условиях. Для Клинтона условия были - лучше некуда. Все процветание америки при Клинтоне - просто следствие развала восточного блока. Америка просто расслабилась и поедала высвободившиеся ресурсы. Могу поспорить. И все-равно Клинтон не смог решить несколько ключевых проблем, которые стоят перед америкой. Его метод - скупка взятие под контроль лидеров других стран и скупка части элиты (именно этим и занималась америка 90-е годы) привел к нарастанию ненависти к америке во всем мире. Кроме того, внутренние проблемы Америки то же решались плохо - проблема образования, расовая проблема, проблема конкурентоспособности и пр. Мыльный пузырь финансового рынка действительно был сильно раздут, в 1998 действительно обрушили несколько экономик-конкурентов. но это разовые акции.
Мое мнение - америка все 10 лет расслаблялась и почивала на лаврах. но после - когда проблемы все осознали - было решено сдать власть Бушу - пускай дескать придурок порулит, а мы придем к власти после его провала. Бушу приходится отдуваться за годы расслабухи. Кстати, про сдачу проблемной америки бушу говорит и результаты 1 выборов и затухшие скандалы. неужели демократы отдали бы власть, еслиб было все нормально и были такие нарушения на выборах. Дудки. а так подумали-подумали -- на тебе боже....
Вторжение в Ирак (как и планируемое вторжение в Иран) было для Америки НЕОБХОДИМЫМ. Его пришлось бы проводить при любой админисрации, что бы там не писали. Буш уже тем хорош. что не стал валять дурака в этом вопросе. просто влез в Ирак и все. Сколько б ни погибло там солдат и населения, пока качается нефть в америку (скажите, можно ли поверить, что американцы нефть бесплатно себе не качают - зная их) америка БУДЕТ НАХОДИТСЯ в ираке. при любом президенте. Да еще и дураков подпишет на охрану своей нефти.
В этом Буш (к сожалению для нас) и хорош - он заявляет цели и достигает их. Кстати, элита америки понимает это и в этом (во вторжении в ирак) с бушем согласна. В отличие от простых американцев, которым не светит в ираке погибать. но объективно - в Ираке у америки интересы есть и будут, хоть там все друг друга перебьют. кстати, начавшаяся гражданская война в ираке на руку америке.
К Fanat - не знал что вы из америки (или я ошибаюсь). Думал из бывшего СССР.

[Борисыч]

Фанат, прочитал ваш ответ мастеру и просто нет слов :shock:
Вы провацируете на резкость ответов спецально?
Если Вам не трудно ответьте на следующие вопросы.
Сколько Вам лет?
С вашей точки зрения развал СССР это хорошо или плохо? В целом для мира и в частности для простых граждан.
Америка сегодня благо или зло для мира?
В Америке считают жертвы мирного населения стран испытывающих на себе "блого" ее вмешательства?
Пожалуй этого хватит, чтобы понять что Вы хотите услышать на свои вопросы.
С уважением...

[Борис]

Я не понимаю, чего все вдруг против Америки ополчились.

Я вот, скажем, благодарен, что она уничтожила режимы в Афганистане и Ираке. Так миру будет спокойней.

[Игорь.]

Я не понимаю, чего все вдруг против Америки ополчились.

Я вот, скажем, благодарен, что она уничтожила режимы в Афганистане и Ираке. Так миру будет спокойней.

Ты бы лучше за наших пацанов, которые кладут свои головы в Чечне переживал и беспокоился...

[Fanat]

Фанат, прочитал ваш ответ мастеру и просто нет слов :shock:  
Вы провацируете на резкость ответов спецально?

Не специально, так получается. С возрастом я становлюсь все циническим, особено к Политике. Я сдесь (В Канаде) много насмотрелся. Тут политики все продажные, сколько скандалов, и тд.

Зато я много узнал о Сталине с другой точки зрения. Спасибо. Если бы я очень мягко и аккуратно говорил то ответа может и не пришло бы... Если что то плохо сказал, то извените.

Если Вам не трудно ответьте на следующие вопросы.
Сколько Вам лет?

22

С вашей точки зрения развал СССР это хорошо или плохо? В целом для мира и в частности для простых граждан.

Oчень тяжело сказать, можно аргументировать обе стороны. В принцепе, пропала дуальность власти и все пошло в туалет.... Так что плохо для мира...

С другой стороны, Коммунизма не было, а была диктатура в СССР и были очень плохие условия жизни... Правда с развалом это не намного изменилось.... Бедняк в Америке имеет машину.... Сравните с тем как жили в СССР....

Америка сегодня благо или зло для мира?

Aмерика преследует свои егоистические цели за любой счет. Егоизм и невежество это зло для мира.

В Америке считают жертвы мирного населения стран испытывающих на себе "блого" ее вмешательства?

Toлько алтернативные новостные сайты говорят о жертвах в мирном население и тд.. Американские СМИ очень сильно цензуруют всякие такие детали. Приходиться выяснять факты другими методами. Например на иностраных форумах....

[Борисыч]

Fanat, спасибо за ответ, вероятно вы действительно хотите разобраться как сегодня относятся к Сталину люди жившие в СССР.
Через пятнадцать лет развала государства я из ярого ненавистника Сталина стал если не его почитателем, то уж точно отношу его к выдающемуся Государственнику.
Да я знаю о жертвах репрессиях и т. д. , но я также вижу какие уроды управлют государствами сегодня, вижу как их приводят к власти и чего они собственно достигают. За последних 15 лет пожалуй только одно государство Китай реально развивалось и как мне кажется лишь по тому что жестокие законы не позволяли чиновникам беспридельничать, а значит необходимо было реально работать на государство в итоги простые китайцы стали жить лучше (бываю там переодически). Но вот еще один прикол китайский, ненависный коммунистический режим (репрессии, нет свободы перемещени...) оказывается не помеха для той же Америки и она вовсю сотрудничает с Китаем значит дело не в режиме, а в России, а вернее в том что она есть и это сильно кого то не устраивает, а отсюда и направление прапоганды со всеми вытекающими. Посмотрите на политику америки и запада через заводы Китая, поймете что вся пропаганда об угрозе коммунизма хороший PR и не более.
Хорошо что вы стараетесь разобраться в истории, удачи!

[Борис]

[quote name='Борисыч] Да я знаю о жертвах репрессиях и т. д. ' date=' но я также вижу какие уроды управлют государствами сегодня, вижу как их приводят к власти и чего они собственно достигают. За последних 15 лет пожалуй только одно государство Китай реально развивалось и как мне кажется лишь по тому что жестокие законы не позволяли чиновникам беспридельничать [/quote']

Хотелось бы немного вмешаться. Вопрос простой: а где бы вы хотели жить больше, в современной России или в СССР времен Сталина?

И еще: где сейчас лучше, рядовому китайцу или рядовому русскому или рядовому американцу? И где бы вы предпочли жить?

А мое мнение о Сталине такое: это просто наименьшее из зол, которое могло выйти из КПСС. Но то, что это зло - это однозначно. Я бы очень не хотел жить в его время.

[Lynx]

Лично я - за такое государство, которое дает много возможностей человеку для выбора, а не подавляет его. Благодаря тому, что распался СССР, я и другие свободолюбивые люди имеют возможность торговать на форексе. Это одно стоит того,чтобы союз распался...И при этом не было бы диктатора типа Сталина... Насколько я помню УК СССР - за валютные операции сажали, да еще с позором в СМИ... :shock:

[Борисыч]

Да я знаю о жертвах репрессиях и т. д. ' date=' но я также вижу какие уроды управлют государствами сегодня' date=' вижу как их приводят к власти и чего они собственно достигают. За последних 15 лет пожалуй только одно государство Китай реально развивалось и как мне кажется лишь по тому что жестокие законы не позволяли чиновникам беспридельничать [/quote'']

Хотелось бы немного вмешаться. Вопрос простой: а где бы вы хотели жить больше, в современной России или в СССР времен Сталина?

И еще: где сейчас лучше, рядовому китайцу или рядовому русскому или рядовому американцу? И где бы вы предпочли жить?

А мое мнение о Сталине такое: это просто наименьшее из зол, которое могло выйти из КПСС. Но то, что это зло - это однозначно. Я бы очень не хотел жить в его время.

Milton, мои короткие ответы Вам ничего не скажут для понимания моего видения мира, а пространно писать пока нет времени. Отвечу только на первый вопрос.
С удовольствием жил бы в СССР времен 60-85годов, как это не порадоксально но свободы перемещения в союзе было больше. Не верите, попробуйте проехать на своей машине по современной России, останавливаясь на берегу с костерком ухой и если через месяц вернетесь живой и здоровый ну тогда и поговорим.
На кой мне нужна свобода раздеваться в аэропортах, свобода кланиться погранцам, таможни, постам ГАИ, рекету, СЭСу, налоговикам, пожарным, финполиции, администрации, стандартизации на кой мне нужна свобода беспризорных детей, процветающей праституции, (не дай вам бог видеть как матери одиночки от безысходности становятся праститутками), можно вспомнить свободу депутатов и политиков, но лучше не вспоминать так как сделать что либо с этой свободой уже не возможно.
Человек ко всему привыкает и приспосабливается, но самое главное для любого это уверенность в завтрешнем дне, наверное поэтому у Карнеги есть глава "Как перестать беспокоится и начать жить" в СССР эта глава была не нужна, а вот когда пришла свобода пришлось перечитать опус.
Но к сажелению или к счастью ни Родину не времена мы не вольны выбирать, так что живите счастливо и удачи вам

[Борис]

Уважаемый Борисыч, мне тоже многое из того, что было в СССР 60-70 нравится. О свободе перемещения вы очень точно сказали. Мне отец много чего рассказывал. И как в Сибирь, и как в Самарканд ходил (кстати, от одной мысли, что даже Самарканд был в составе СССР я, лично, офигеваю). Было, конечно, и множество плохого. Как-то невозможность нормально купить (даже наследовать) квартиру, недостаток нормальных контрацептивов (правда, тут еще недостаток технологии роль сыграло) и так далее. Так что тут можно спорить, что лучше - жить в СССР времен 60-х или в современной России. И я не знаю, кто прав.

Но речь не о СССР 60-70. Речь о Сталинских временах. И ссылки на огромный рост промышленности и на то, что мы выплавляем огромное количество стали и создаем самое большое в мире количество бетона не могут быть оправданием к тому, что:

1) Рабочие превращены в рабов, которым нельзя уйти с завода, а за опоздание на 15 минут их награждают полновесным лагерным сроком
2) За любой проступок, типа сломанного сверла человек идет на Колыму.
3) Полное отсутствие заботы о кормящих матерях, когда вместо отпуска им выделяют "часы для кормления" без отрыва от производства
4) Принудительный рабский труд миллионов детей (так называемые "трудовые резервы")
5) В стране, где все государственное, платное образование с 10-го класса и в институтах (с 1938, по-моему).
6) Рабский труд колхозников
7) Отсутствие паспортов у сельских жителей, в связи с чем они не имеют права практически ни на что. Они просто не являются гражданами страны.
8) Яростные попытки опустить до такого состояния все соседние страны.

И многое, многое другое (я еще не упомянул про организованный голод, расстрелы, ГУЛАГ, зажравшихся бюрократов и т.д.)

Все это нельзя оправдать ничем. А тем более ссылками на то, что в стране "был порядок". Которого, кстати, не было.

[pips]

Советских союзов было несколько, точнее - для каждого поколения - свой союз.
ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
Вся драчка из-за этого. 30-е не равны 40, 40-е не равны 50, и т.д.
ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО,
Спросите себя, хотели бы вы жить в современном китае, работая на заводе за 20 баков в месяц и не мечтая о форексе.
А может быть рабом в процветающих САСШ середины 19 века?
А может ирландцем в 18-19 веке?
Как насчет свободных индейцев в начале 19 века?
Мы спорим про разные страны фактически. Каждое поколение видит свою страну и выбирает свою.
Выигрывают от этой драчки только те, кому выгодно пасти стадо дебилов и марионеток. Чего вы как маленькие, почитайте книги про психологическую войну. Люди не могут жить, не придав ценности и смысла своей жизни, какая бы она ни была.
Человек - существо, порождающее смыслы и ценности. И эти смыслы и ценности можно ему навязывать извне. В этом смысл психологической войны, в этом смысл форекса - навязать толпе видение рынка и воспользоваться этим. Чего пересказывать те мифы, которые нам навязывают.
Воспоминания не должны быть источником агрессии. У одного - одно прошлое и одни воспоминания, у другого - другие.
Шлавное - что объединает, а не что разводит. Давайте найдем общее и будем идти дальше.