Обрезки часть 2

[Вопрошающий]

Я почему спрашиваю... Видите ли' date=' когда человек выбирает параметры средних' date=' он (в идеале, конечно :) ) должен руководствоваться какими-то соображениями. Ну вроде, например, "работаем по часовому графику... в сутках 24 часа - возьмем это за параметр одной средней; принято считать, что торговых сессий три - Азиатская, Европейская и Американская, - стало быть средняя продолжительность каждой из них - около восьми часов... возьмем это за параметр второй средней...") ... В таком духе. Но если рассуждать в таком духе, то что же могут значить параметры 21 и 55 для часового графика? :roll:[/quote'']

А я считаю так: численные значения параметров и их физический смысл сами по себе не имеют значения. Будь они трижды бессмысленны и непонятны. Главное - чтобы они работали. Использовать надо те параметры, которые приносят болше прибыли и дают меньше ложных сигналов. Наиболее правильным путём выбора параметров я считаю статистический.

 

PS: Сам я не пробовал использовать предлагаемое здесь, и потому не знаю работает ли это.

Более подробно мы все (надеюсь :) ) поговорим об этом чуть позже - при обсуждении индикаторов вообще и тех же средних в частности, когда дойдем до этого в книге МФ. Но коротко я бы ответил так:

 

1. прежде чем начать использовать в анализе какой-то индикатор, необходимо хорошенько с ним познакомиться - буквально разложить по полочкам. Очень распространенная ошибка - элементарное незнание "природы" индикатора, который используется в работе... Проведите, например, опрос вроде такого: знаете ли Вы формулу стохастического осциллятора? И большинство даже тех, кто его использует, ответят отрицательно. А это, в свою очередь, говорит о том, что люди используют в работе нечто такое, принцип работы чего им неизвестен.

 

2. Параметры любого индикатора - неотъемлемая часть его "основы", того принципа, который был заложен в него при его создании. Любой индикатор - это прежде всего ОСМЫСЛЕННЫЙ способ представления цены, ОСМЫСЛЕННАЯ попытка преобразовать цену таким образом, чтобы проще было выявить какие-то закономерности в ее поведении. Именно поэтому параметры индикатора тоже должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ и полностью соотноситься с идеей самого индикатора. Если в параметрах индикатора нет смысла, если они не соотносятся с идеей индикатора, то нет никакого смысла и в использовании индикатора.

 

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то, что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

 

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.

[PavelK]

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то' date=' что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

 

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.[/quote']

 

Не вижу в вашем выводе что мастер предлагает подгонку Вы ведь точно не знаете что именно он предлагает?

Кроме того осюда не следует что вся метода мастера не работает.

Есть два пути;

работая на токарном станке изучить как он работает и на каком принципе устроены все его шестеренки и т д. вполне возможно в ущерб мастерству.

изучить как на нем работать, стать мастером выпуска готовой продукции.

Когда мы выбираем ложку к обеду нас мало интересует из какой стали и по каким технологиям она сделана, нам максимаоьно интересна ее утилитарная часть:) ее вместительность:) к чаю или к супу применять.

[Вопрошающий]

Здравствуйте.

Как я понял (или хочу понимать) у вас есть надежные отработанные способы получения профита.

Есть более интересный путь. Мы не заинтересованны в разборе книги глава за главой.

Мы заинтересованны в получении опыта в торговле на форексе.

Открывайте ветку и выкладывайте свое видение форекса' date=' пользы больше будет.

Кстати, не сама книга а обучение в закрытой части форума многим приносит реальный профит и именно это ставит под сомнение ваше утверждение о вредности книги.[/quote']

Здравствуйте :)

 

Это может показаться парадоксальным, но даже если у МФ есть прибыльная система, это не означает, что его книга не вредна. Именно поэтому я и говорю, что сама система МФ меня совершенно не интересует, и я не призываю кого-либо к раскрытию ее секретов: в конце-концов, если она и впрямь прибыльна, то это - ноу-хау МФ, его время и его право зарабатывать на ней так, как он считает нужным. Я, если можно так выразиться, ополчился :) не на систему, а именно на книгу и на способ подачи в ней "доказательного" материала... Правда, при этом, скажу откровенно, я не очень-то представляю, как человек, создавший такую книгу, мог создать и прибыльную систему торговли, но это уже - за рамками "дискуссии", ведь в нашем мире полно самых невероятных сочетаний. Если бы я этого не знал и считал, что в мире есть только два цвета - черный и белый, - я был бы вынужден считать МФ просто мошенником, который решил заработать на наивных людях... Но МФ, по крайней мере на меня, впечатление мошенника не производит. Я считаю его искренне заблуждающимся человеком, который вводит в заблуждение и других - по крайней мере, в том, что касается представлений о рынке.

 

Что касается моего видения о рынке, то оно будет.

[PavelK]

Я' date=' если можно так выразиться, ополчился :) не на систему, а именно на книгу и на способ подачи в ней "доказательного" материала...[/quote']

Вы конечно будете ставить очень неудобные вопросы.

В ответ вы готовы ответить на вопросы поставленные вам.

Вы собираетесь говорить о теории и истории...

Каждый ваш вопрос вернется к вам и отвечать вам придется практически и вперед.

Вы готовы?

[Вопрошающий]

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то' date=' что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

 

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.[/quote']

 

Не вижу в вашем выводе что мастер предлагает подгонку Вы ведь точно не знаете что именно он предлагает?

Кроме того осюда не следует что вся метода мастера не работает.

Есть два пути;

работая на токарном станке изучить как он работает и на каком принципе устроены все его шестеренки и т д. вполне возможно в ущерб мастерству.

изучить как на нем работать, стать мастером выпуска готовой продукции.

Когда мы выбираем ложку к обеду нас мало интересует из какой стали и по каким технологиям она сделана, нам максимаоьно интересна ее утилитарная часть:) ее вместительность:) к чаю или к супу применять.

 

В данном случае я говорю не о параметрах, которые предлагает МФ, а просто отвечаю Duke Nukem'у, который считает, что единственно правильный путь в выборе параметров - статистичность. ИМХО, это в корне неверно.

 

А сравнение с ложкой - просто в точку :) Ведь нас действительно интересует ее утилитарная часть и т.д. :) А не из какой стали она сделана. В применении к индикатору "сталь ложки" - это цвет, в который трейдер "покрасил" индикатор :D

 

Со станком, ИМХО, пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.

[PavelK]

Со станком' date=' ИМХО, пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.[/quote']

Пусть так, хотя и с этим можно поспорить, что именно считать индикатором для токаря.

 

Возьмем другой пример может быть более корректный.

 

Есть две школы подготовки водителей.

Совецкая- где готовили универсала, способного на ходу подковы рвать, устройство полностью и принципы работы изучали досконально.

Это подготовка шоферов.

Западная- правила дд и навыки вождения.

Да, поломавшись они не лезут в настройки карбюратора и задний мост на обочине не перебирают, свечу от штангельциркуля отличить не могут.

Только ездить им это не мешает.

Они не ШОФЕРА (широкого профиля с грузом ненужных знаний)

Они ВОДИТЕЛИ (узконаправленные специалисты)

А к средним мы еще вернемся.

Очень хочется узнать как на основании ВАШИХ средних 8 и 24 нможно получать профит используя один график Н1

Позже обсудим?

[Александр К]

Уважаемый, vertual !

 

Наверное я неточно сформулировал свою проблему. Я не хочу обсуждать в закрытом форуме тонкости применения индикаторов. У меня вопрос принципиальный : если рынок свободный , то там действуют методы технического анализа, если управляемый - они не действуют , и какие тут могут быть индикаторы, они ничего кроме обобщения как крутил рынком КЦ в прошлом не покажет? То есть - они не действуют при этой крнцепции рынка?

 

Тут - или да, или нет. На двух стульях не усидишь!

А тут, я вижу, обсуждение тонкости использования средних? При управляемом рынке, какие средние?

 

 

С уважением, Александр

[renenderer]

1. прежде чем начать использовать в анализе какой-то индикатор' date=' необходимо хорошенько с ним познакомиться - буквально разложить по полочкам. Очень распространенная ошибка - элементарное незнание "природы" индикатора, который используется в работе... Проведите, например, опрос вроде такого: знаете ли Вы формулу стохастического осциллятора? И большинство даже тех, кто его использует, ответят отрицательно. А это, в свою очередь, говорит о том, что люди используют в работе нечто такое, принцип работы чего им неизвестен.

 

2. Параметры любого индикатора - неотъемлемая часть его "основы", того принципа, который был заложен в него при его создании. Любой индикатор - это прежде всего ОСМЫСЛЕННЫЙ способ представления цены, ОСМЫСЛЕННАЯ попытка преобразовать цену таким образом, чтобы проще было выявить какие-то закономерности в ее поведении. Именно поэтому параметры индикатора тоже должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ и полностью соотноситься с идеей самого индикатора. Если в параметрах индикатора нет смысла, если они не соотносятся с идеей индикатора, то нет никакого смысла и в использовании индикатора.[/quote']

Полностью согласен.

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то' date=' что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?[/quote']

В методе по МФ это не просто куча индикаторов типа черного ящика, в ней заложена идея. Индикаторы нужны чтобы преобразовывать цену для наглядности распознавания паттернов и видеть в каком состоянии находится рынок. А какие параметры, не в этом суть. Я например использую вместо МА индюк, что-то вроде ZZ, он вообще без параметров. Я вообще как то не признаю индюки с параметрами. По моей имхе их подстраивают под цикличность цены. Но это мое мнение. А каждый вправе использовать, то что ему ближе. Но главное, чтобы в системе была заложена идея, а в системе МФ она есть. Возможно и я заблуждаюсь. Но также заблуждаться можете и вы Павел, не так-ли?

[Вопрошающий]

Со станком' date=' ИМХО' date=' пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.[/quote'']

Пусть так, хотя и с этим можно поспорить, что именно считать индикатором для токаря.

 

Возьмем другой пример может быть более корректный.

 

Есть две школы подготовки водителей.

Совецкая- где готовили универсала, способного на ходу подковы рвать, устройство полностью и принципы работы изучали досконально.

Это подготовка шоферов.

Западная- правила дд и навыки вождения.

Да, поломавшись они не лезут в настройки карбюратора и задний мост на обочине не перебирают, свечу от штангельциркуля отличить не могут.

Только ездить им это не мешает.

Они не ШОФЕРА (широкого профиля с грузом ненужных знаний)

Они ВОДИТЕЛИ (узконаправленные специалисты)

А к средним мы еще вернемся.

Очень хочется узнать как на основании ВАШИХ средних 8 и 24 нможно получать профит используя один график Н1

Позже обсудим?

С водителями, ИМХО, тоже не очень корректно: ведь ни один из них не зарабатывает деньги за счет знания двигателя, заднего моста и т.д. Если говорить именно о водителях, то профессионал от любителя отличается прежде всего мастерством вождения, то есть как раз наличием совершенно определенных знаний и практических навыков вождения, которых нет у любителя.

 

Я бы перетолковал Ваш пример по-другому :) Представьте двух человек, один из которых по выходным возится со своей машиной, потому что у него хобби такое, а второй - профессиональный автослесарь или моторист (или кем он еще может быть), то есть - человек, зарабатывающий на жизнь знанием того, как устроен автомобиль. Первый со своей машиной может делать все, что угодно: если он что-то и напортачит, то обратится ко второму - и все дела. Этот человек не обязан разбираться в тонкостях устройства системы впрыска. И ни он сам, ни члены его семьи не умрут с голоду только потому, что он перепутал моторное масло с трансмиссионным, а охлаждающую жидкость для двигателя - с жидкостью для омывания ветрового стекла :) Но вот благополучие второго целиком и полностью зависит от уровня его знаний. В таком контексте автомобиль для первого - средство занимательно провести досуг. Для второго - источник благосостояния.

 

А теперь давайте попробуем представить чем-нибудь заболевших врача и учителя русского языка. У них один диагноз, и как больные они абсолютно одинаковы. Чтобы выздороветь, им нужно принимать одно и то же лекарство. И процессы их выздоровления ничем друг от друга отличаться не будут... Так в чем же разница между врачом и учителем? - следуя Вашим рассуждениям, ни в чем: ведь учитель, понятия не имея о том, из чего состоит лекарство и как оно действует, выздоровеет точно так же, как и врач, знающий и состав лекарства, и принцип его действия. Но на самом деле разница между ними огромная: если учитель перед приемом не прочитает инструкцию к лекарству или не получит профессиональную консультацию врача, он может не выздороветь, а умереть - хоть отравившись тем же лекарством :)

 

Согласитесь, сложно представить нормального автослесаря, не разбирающегося в автомобилях. Сложно представить хирурга, не знающего анатомию. Сложно представить учителя русского языка, не знающего правил русского языка... Вообще сложно представить себе любого человека, который бы чем-то профессионально занимался, не имея серьезных знаний о предмете своих занятий.

 

Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера, не имеющего представления о том, чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..

 

Впрочем, задаваясь такими вопросами, мы уже вплотную приближаемся к "Предисловию" МФ или, точнее, к разбору вопроса "почему и как на рынке зарабатывают профессионалы и разоряются новички."

[renenderer]

Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера' date=' не имеющего представления о том, чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..[/quote']

Если четно, то не вижу, где к этому призывалось.

[Вопрошающий]

Но главное' date=' чтобы в системе была заложена идея, а в системе МФ она есть. Возможно и я заблуждаюсь. Но также заблуждаться можете и вы Павел, не так-ли?[/quote']

Конечно, я могу заблуждаться :) - как известно, никогда и ни в чем не заблуждается только Папа Римский, да и то в последние лет пятьсот это ставится под большое сомнение :)

 

С Вашего позволения, я пока не буду забегать вперед, только скажу, что идея системы и идея индикатора - это совсем не одно и то же. Даже самую здравую идею можно легко погубить незнанием идеи используемого индикатора.

[renenderer]

С Вашего позволения' date=' я пока не буду забегать вперед, только скажу, что идея системы и идея индикатора - это совсем не одно и то же.[/quote']

Совершенно верно.

Например если индикатор показывает нам среду, четверг, пятницу...то идея его всего лишь--показывать в какой нам день стоит работать, а в какой можно и покурить. Но этот индюк не будет же идеей системы.

Даже самую здравую идею можно легко погубить незнанием идеи используемого индикатора.

Да, но на самом деле не стоит зацикливаться на этом, т.к. можно утонуть в бесскрайнем море оптиматизации.

[Вопрошающий]

Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера' date=' не имеющего представления о том' date=' чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..[/quote'']

Если четно, то не вижу, где к этому призывалось.

Ну, как же: это - один из самых распространенных в последнее время взглядов :) Он кочует с форума на форум... Например, разве уважаемый PavelK не об этом говорит, утверждая, что нет необходимости разбираться в индикаторах, если их используешь? А в книге МФ эта мысль подана в другом ракурсе: нет необходимости учить то-то и то-то, потому что все это - обман :) ... Как человек, представляющий "классический Форекс" (в терминологии МФ - сам я, хоть убейте, не очень представляю деление Форекс на "классический" и, очевидно, "нетрадиционный" :) ), я как раз и хочу показать, что а) никакого обмана нет и б) учить много чего нужно, и это "много чего" - все то, что отвергает МФ, и еще кое что сверху :)

[renenderer]

Ну' date=' как же: это - один из самых распространенных в последнее время взглядов :) Он кочует с форума на форум... Например, разве уважаемый PavelK не об этом говорит, утверждая, что нет необходимости разбираться в индикаторах, если их используешь? А в книге МФ эта мысль подана в другом ракурсе: нет необходимости учить то-то и то-то, потому что все это - обман :) ... Как человек, представляющий "классический Форекс" (в терминологии МФ - сам я, хоть убейте, не очень представляю деление Форекс на "классический" и, очевидно, "нетрадиционный" :) ), я как раз и хочу показать, что а) никакого обмана нет и б) учить много чего нужно, и это "много чего" - все то, что отвергает МФ, и еще кое что сверху :)[/quote']

Учить то-то и то-то потому что это обман нужно, хотя бы для того, что бы знать в чем обман и как это можно использовать.

А вот брать то-то и то-то, потому что это обман, как за основу торговли, это уже дело каждого. Так-как это то-то и то-то, потому что это обман, можно использовать в своих целях, потому что ты будешь знать где обман и делать все наоборот.

[PavelK]

Опять передергивание и подмена.

Я говорил о том, что часто смешиваются две смежные профессии.

либо даются знания не вполне нужные для ОПРЕДЕЛЕННОЙ профессии.

так знания устройства не нужны профессиональному водителю.

Более того, ему запрещенно САМОМУ производитькакое-либо вмешательство.

Он ВОДИТЕЛЬ.

Слесарю в свою очередь не обязательно уметь водить машину.

 

Но трейдерство это что-то особое. :D

Ваши посты подводят нас к выводу, что для успешного освоения профессии трейдер нужно как минимум закончить институт.

По моему книга мастера в своем подтексте как раз и говорит о том, что предлагаемые всяческими конторами курсы к успеху не приведут за своей недостаточностью и скудности материала.

Значит хоть в этом вы с ним согласны.