76 ответов в этой теме

[Вопрошающий]

Я почему спрашиваю... Видите ли' date=' когда человек выбирает параметры средних' date=' он (в идеале, конечно :) ) должен руководствоваться какими-то соображениями. Ну вроде, например, "работаем по часовому графику... в сутках 24 часа - возьмем это за параметр одной средней; принято считать, что торговых сессий три - Азиатская, Европейская и Американская, - стало быть средняя продолжительность каждой из них - около восьми часов... возьмем это за параметр второй средней...") ... В таком духе. Но если рассуждать в таком духе, то что же могут значить параметры 21 и 55 для часового графика? :roll:[/quote'']
А я считаю так: численные значения параметров и их физический смысл сами по себе не имеют значения. Будь они трижды бессмысленны и непонятны. Главное - чтобы они работали. Использовать надо те параметры, которые приносят болше прибыли и дают меньше ложных сигналов. Наиболее правильным путём выбора параметров я считаю статистический.

PS: Сам я не пробовал использовать предлагаемое здесь, и потому не знаю работает ли это.

Более подробно мы все (надеюсь :) ) поговорим об этом чуть позже - при обсуждении индикаторов вообще и тех же средних в частности, когда дойдем до этого в книге МФ. Но коротко я бы ответил так:

1. прежде чем начать использовать в анализе какой-то индикатор, необходимо хорошенько с ним познакомиться - буквально разложить по полочкам. Очень распространенная ошибка - элементарное незнание "природы" индикатора, который используется в работе... Проведите, например, опрос вроде такого: знаете ли Вы формулу стохастического осциллятора? И большинство даже тех, кто его использует, ответят отрицательно. А это, в свою очередь, говорит о том, что люди используют в работе нечто такое, принцип работы чего им неизвестен.

2. Параметры любого индикатора - неотъемлемая часть его "основы", того принципа, который был заложен в него при его создании. Любой индикатор - это прежде всего ОСМЫСЛЕННЫЙ способ представления цены, ОСМЫСЛЕННАЯ попытка преобразовать цену таким образом, чтобы проще было выявить какие-то закономерности в ее поведении. Именно поэтому параметры индикатора тоже должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ и полностью соотноситься с идеей самого индикатора. Если в параметрах индикатора нет смысла, если они не соотносятся с идеей индикатора, то нет никакого смысла и в использовании индикатора.

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то, что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.

[PavelK]

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то, что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.

Не вижу в вашем выводе что мастер предлагает подгонку Вы ведь точно не знаете что именно он предлагает?
Кроме того осюда не следует что вся метода мастера не работает.
Есть два пути;
работая на токарном станке изучить как он работает и на каком принципе устроены все его шестеренки и т д. вполне возможно в ущерб мастерству.
изучить как на нем работать, стать мастером выпуска готовой продукции.
Когда мы выбираем ложку к обеду нас мало интересует из какой стали и по каким технологиям она сделана, нам максимаоьно интересна ее утилитарная часть:) ее вместительность:) к чаю или к супу применять.

[Вопрошающий]

Здравствуйте.
Как я понял (или хочу понимать) у вас есть надежные отработанные способы получения профита.
Есть более интересный путь. Мы не заинтересованны в разборе книги глава за главой.
Мы заинтересованны в получении опыта в торговле на форексе.
Открывайте ветку и выкладывайте свое видение форекса, пользы больше будет.
Кстати, не сама книга а обучение в закрытой части форума многим приносит реальный профит и именно это ставит под сомнение ваше утверждение о вредности книги.

Здравствуйте :)

Это может показаться парадоксальным, но даже если у МФ есть прибыльная система, это не означает, что его книга не вредна. Именно поэтому я и говорю, что сама система МФ меня совершенно не интересует, и я не призываю кого-либо к раскрытию ее секретов: в конце-концов, если она и впрямь прибыльна, то это - ноу-хау МФ, его время и его право зарабатывать на ней так, как он считает нужным. Я, если можно так выразиться, ополчился :) не на систему, а именно на книгу и на способ подачи в ней "доказательного" материала... Правда, при этом, скажу откровенно, я не очень-то представляю, как человек, создавший такую книгу, мог создать и прибыльную систему торговли, но это уже - за рамками "дискуссии", ведь в нашем мире полно самых невероятных сочетаний. Если бы я этого не знал и считал, что в мире есть только два цвета - черный и белый, - я был бы вынужден считать МФ просто мошенником, который решил заработать на наивных людях... Но МФ, по крайней мере на меня, впечатление мошенника не производит. Я считаю его искренне заблуждающимся человеком, который вводит в заблуждение и других - по крайней мере, в том, что касается представлений о рынке.

Что касается моего видения о рынке, то оно будет.

[PavelK]

[quote name='Вопрошающий] Я' date=' если можно так выразиться, ополчился :) не на систему, а именно на книгу и на способ подачи в ней "доказательного" материала...[/quote']
Вы конечно будете ставить очень неудобные вопросы.
В ответ вы готовы ответить на вопросы поставленные вам.
Вы собираетесь говорить о теории и истории...
Каждый ваш вопрос вернется к вам и отвечать вам придется практически и вперед.
Вы готовы?

[Вопрошающий]

3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то, что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?

4. Отсюда вывод... сорри за немного менторский тон :) - статистика вне логики - это путь в никуда.

Не вижу в вашем выводе что мастер предлагает подгонку Вы ведь точно не знаете что именно он предлагает?
Кроме того осюда не следует что вся метода мастера не работает.
Есть два пути;
работая на токарном станке изучить как он работает и на каком принципе устроены все его шестеренки и т д. вполне возможно в ущерб мастерству.
изучить как на нем работать, стать мастером выпуска готовой продукции.
Когда мы выбираем ложку к обеду нас мало интересует из какой стали и по каким технологиям она сделана, нам максимаоьно интересна ее утилитарная часть:) ее вместительность:) к чаю или к супу применять.

В данном случае я говорю не о параметрах, которые предлагает МФ, а просто отвечаю Duke Nukem'у, который считает, что единственно правильный путь в выборе параметров - статистичность. ИМХО, это в корне неверно.

А сравнение с ложкой - просто в точку :) Ведь нас действительно интересует ее утилитарная часть и т.д. :) А не из какой стали она сделана. В применении к индикатору "сталь ложки" - это цвет, в который трейдер "покрасил" индикатор :D

Со станком, ИМХО, пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.

[PavelK]

[quote name='Вопрошающий]Со станком' date=' ИМХО, пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.[/quote']
Пусть так, хотя и с этим можно поспорить, что именно считать индикатором для токаря.

Возьмем другой пример может быть более корректный.

Есть две школы подготовки водителей.
Совецкая- где готовили универсала, способного на ходу подковы рвать, устройство полностью и принципы работы изучали досконально.
Это подготовка шоферов.
Западная- правила дд и навыки вождения.
Да, поломавшись они не лезут в настройки карбюратора и задний мост на обочине не перебирают, свечу от штангельциркуля отличить не могут.
Только ездить им это не мешает.
Они не ШОФЕРА (широкого профиля с грузом ненужных знаний)
Они ВОДИТЕЛИ (узконаправленные специалисты)
А к средним мы еще вернемся.
Очень хочется узнать как на основании ВАШИХ средних 8 и 24 нможно получать профит используя один график Н1
Позже обсудим?

[Александр К]

Уважаемый, vertual !

Наверное я неточно сформулировал свою проблему. Я не хочу обсуждать в закрытом форуме тонкости применения индикаторов. У меня вопрос принципиальный : если рынок свободный , то там действуют методы технического анализа, если управляемый - они не действуют , и какие тут могут быть индикаторы, они ничего кроме обобщения как крутил рынком КЦ в прошлом не покажет? То есть - они не действуют при этой крнцепции рынка?

Тут - или да, или нет. На двух стульях не усидишь!
А тут, я вижу, обсуждение тонкости использования средних? При управляемом рынке, какие средние?


С уважением, Александр

[renenderer]

[quote=Вопрошающий]1. прежде чем начать использовать в анализе какой-то индикатор, необходимо хорошенько с ним познакомиться - буквально разложить по полочкам. Очень распространенная ошибка - элементарное незнание "природы" индикатора, который используется в работе... Проведите, например, опрос вроде такого: знаете ли Вы формулу стохастического осциллятора? И большинство даже тех, кто его использует, ответят отрицательно. А это, в свою очередь, говорит о том, что люди используют в работе нечто такое, принцип работы чего им неизвестен.

2. Параметры любого индикатора - неотъемлемая часть его "основы", того принципа, который был заложен в него при его создании. Любой индикатор - это прежде всего ОСМЫСЛЕННЫЙ способ представления цены, ОСМЫСЛЕННАЯ попытка преобразовать цену таким образом, чтобы проще было выявить какие-то закономерности в ее поведении. Именно поэтому параметры индикатора тоже должны быть ОСМЫСЛЕННЫМИ и полностью соотноситься с идеей самого индикатора. Если в параметрах индикатора нет смысла, если они не соотносятся с идеей индикатора, то нет никакого смысла и в использовании индикатора.[/quote]
Полностью согласен.
[quote name='Вопрошающий]3. Простой перебор параметров - вне идеи и логики индикатора - это то' date=' что называется "подгонкой"... Нужно ли говорить о том, сколько людей в итоге погорело на подгонке?[/quote']
В методе по МФ это не просто куча индикаторов типа черного ящика, в ней заложена идея. Индикаторы нужны чтобы преобразовывать цену для наглядности распознавания паттернов и видеть в каком состоянии находится рынок. А какие параметры, не в этом суть. Я например использую вместо МА индюк, что-то вроде ZZ, он вообще без параметров. Я вообще как то не признаю индюки с параметрами. По моей имхе их подстраивают под цикличность цены. Но это мое мнение. А каждый вправе использовать, то что ему ближе. Но главное, чтобы в системе была заложена идея, а в системе МФ она есть. Возможно и я заблуждаюсь. Но также заблуждаться можете и вы Павел, не так-ли?

[Вопрошающий]

Со станком' date=' ИМХО' date=' пример не очень корректен: для токаря индикатор - это не станок, в котором он должен до винтика разбираться, а материалы, из которых он делает готовую продукцию. Согласитесь, если он не будет до тонкостей знать отличия между, скажем, березовым бруском и дубовым, а заодно и свойства березовых и дубовых брусков, то и мастером он никогда не станет.[/quote'']
Пусть так, хотя и с этим можно поспорить, что именно считать индикатором для токаря.

Возьмем другой пример может быть более корректный.

Есть две школы подготовки водителей.
Совецкая- где готовили универсала, способного на ходу подковы рвать, устройство полностью и принципы работы изучали досконально.
Это подготовка шоферов.
Западная- правила дд и навыки вождения.
Да, поломавшись они не лезут в настройки карбюратора и задний мост на обочине не перебирают, свечу от штангельциркуля отличить не могут.
Только ездить им это не мешает.
Они не ШОФЕРА (широкого профиля с грузом ненужных знаний)
Они ВОДИТЕЛИ (узконаправленные специалисты)
А к средним мы еще вернемся.
Очень хочется узнать как на основании ВАШИХ средних 8 и 24 нможно получать профит используя один график Н1
Позже обсудим?

С водителями, ИМХО, тоже не очень корректно: ведь ни один из них не зарабатывает деньги за счет знания двигателя, заднего моста и т.д. Если говорить именно о водителях, то профессионал от любителя отличается прежде всего мастерством вождения, то есть как раз наличием совершенно определенных знаний и практических навыков вождения, которых нет у любителя.

Я бы перетолковал Ваш пример по-другому :) Представьте двух человек, один из которых по выходным возится со своей машиной, потому что у него хобби такое, а второй - профессиональный автослесарь или моторист (или кем он еще может быть), то есть - человек, зарабатывающий на жизнь знанием того, как устроен автомобиль. Первый со своей машиной может делать все, что угодно: если он что-то и напортачит, то обратится ко второму - и все дела. Этот человек не обязан разбираться в тонкостях устройства системы впрыска. И ни он сам, ни члены его семьи не умрут с голоду только потому, что он перепутал моторное масло с трансмиссионным, а охлаждающую жидкость для двигателя - с жидкостью для омывания ветрового стекла :) Но вот благополучие второго целиком и полностью зависит от уровня его знаний. В таком контексте автомобиль для первого - средство занимательно провести досуг. Для второго - источник благосостояния.

А теперь давайте попробуем представить чем-нибудь заболевших врача и учителя русского языка. У них один диагноз, и как больные они абсолютно одинаковы. Чтобы выздороветь, им нужно принимать одно и то же лекарство. И процессы их выздоровления ничем друг от друга отличаться не будут... Так в чем же разница между врачом и учителем? - следуя Вашим рассуждениям, ни в чем: ведь учитель, понятия не имея о том, из чего состоит лекарство и как оно действует, выздоровеет точно так же, как и врач, знающий и состав лекарства, и принцип его действия. Но на самом деле разница между ними огромная: если учитель перед приемом не прочитает инструкцию к лекарству или не получит профессиональную консультацию врача, он может не выздороветь, а умереть - хоть отравившись тем же лекарством :)

Согласитесь, сложно представить нормального автослесаря, не разбирающегося в автомобилях. Сложно представить хирурга, не знающего анатомию. Сложно представить учителя русского языка, не знающего правил русского языка... Вообще сложно представить себе любого человека, который бы чем-то профессионально занимался, не имея серьезных знаний о предмете своих занятий.

Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера, не имеющего представления о том, чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..

Впрочем, задаваясь такими вопросами, мы уже вплотную приближаемся к "Предисловию" МФ или, точнее, к разбору вопроса "почему и как на рынке зарабатывают профессионалы и разоряются новички."

[renenderer]

[quote name='Вопрошающий]Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера' date=' не имеющего представления о том, чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..[/quote']
Если четно, то не вижу, где к этому призывалось.

[Вопрошающий]

[quote name='renenderer]Но главное' date=' чтобы в системе была заложена идея, а в системе МФ она есть. Возможно и я заблуждаюсь. Но также заблуждаться можете и вы Павел, не так-ли?[/quote']
Конечно, я могу заблуждаться :) - как известно, никогда и ни в чем не заблуждается только Папа Римский, да и то в последние лет пятьсот это ставится под большое сомнение :)

С Вашего позволения, я пока не буду забегать вперед, только скажу, что идея системы и идея индикатора - это совсем не одно и то же. Даже самую здравую идею можно легко погубить незнанием идеи используемого индикатора.

[renenderer]

[quote name='Вопрошающий]С Вашего позволения' date=' я пока не буду забегать вперед, только скажу, что идея системы и идея индикатора - это совсем не одно и то же.[/quote']
Совершенно верно.
Например если индикатор показывает нам среду, четверг, пятницу...то идея его всего лишь--показывать в какой нам день стоит работать, а в какой можно и покурить. Но этот индюк не будет же идеей системы.
[quote=Вопрошающий] Даже самую здравую идею можно легко погубить незнанием идеи используемого индикатора.[/quote]
Да, но на самом деле не стоит зацикливаться на этом, т.к. можно утонуть в бесскрайнем море оптиматизации.

[Вопрошающий]

Так почему же мы с такой легкостью готовы представить успешного трейдера' date=' не имеющего представления о том' date=' чем он занимается? Почему мы с такой охотой подхватываем абсурдные лозунги вроде "меньше знаешь, больше зарабатываешь"?..[/quote'']
Если четно, то не вижу, где к этому призывалось.

Ну, как же: это - один из самых распространенных в последнее время взглядов :) Он кочует с форума на форум... Например, разве уважаемый PavelK не об этом говорит, утверждая, что нет необходимости разбираться в индикаторах, если их используешь? А в книге МФ эта мысль подана в другом ракурсе: нет необходимости учить то-то и то-то, потому что все это - обман :) ... Как человек, представляющий "классический Форекс" (в терминологии МФ - сам я, хоть убейте, не очень представляю деление Форекс на "классический" и, очевидно, "нетрадиционный" :) ), я как раз и хочу показать, что а) никакого обмана нет и б) учить много чего нужно, и это "много чего" - все то, что отвергает МФ, и еще кое что сверху :)

[renenderer]

[quote name='Вопрошающий]Ну' date=' как же: это - один из самых распространенных в последнее время взглядов :) Он кочует с форума на форум... Например, разве уважаемый PavelK не об этом говорит, утверждая, что нет необходимости разбираться в индикаторах, если их используешь? А в книге МФ эта мысль подана в другом ракурсе: нет необходимости учить то-то и то-то, потому что все это - обман :) ... Как человек, представляющий "классический Форекс" (в терминологии МФ - сам я, хоть убейте, не очень представляю деление Форекс на "классический" и, очевидно, "нетрадиционный" :) ), я как раз и хочу показать, что а) никакого обмана нет и б) учить много чего нужно, и это "много чего" - все то, что отвергает МФ, и еще кое что сверху :)[/quote']
Учить то-то и то-то потому что это обман нужно, хотя бы для того, что бы знать в чем обман и как это можно использовать.
А вот брать то-то и то-то, потому что это обман, как за основу торговли, это уже дело каждого. Так-как это то-то и то-то, потому что это обман, можно использовать в своих целях, потому что ты будешь знать где обман и делать все наоборот.

[PavelK]

Опять передергивание и подмена.
Я говорил о том, что часто смешиваются две смежные профессии.
либо даются знания не вполне нужные для ОПРЕДЕЛЕННОЙ профессии.
так знания устройства не нужны профессиональному водителю.
Более того, ему запрещенно САМОМУ производитькакое-либо вмешательство.
Он ВОДИТЕЛЬ.
Слесарю в свою очередь не обязательно уметь водить машину.

Но трейдерство это что-то особое. :D
Ваши посты подводят нас к выводу, что для успешного освоения профессии трейдер нужно как минимум закончить институт.
По моему книга мастера в своем подтексте как раз и говорит о том, что предлагаемые всяческими конторами курсы к успеху не приведут за своей недостаточностью и скудности материала.
Значит хоть в этом вы с ним согласны.